Про визнання Шлюбу неправосильним

[ShMariam]

Е ні, якби я сказала, що двоє стануть одним, то я тим самим би зацитувала Біблію, а Ви ж казали не цитувати.

А воно ж не мені потрібно (шукати цитати).

Це всім потрібно

[Borrgdan]

Досить, що Ви це знаєте. А коли двоє живуть у гріху (без шлюбу) - вони теж стали одним, чи ні?

[ShMariam]

Досить, що Ви це знаєте. А коли двоє живуть у гріху (без шлюбу) - вони теж стали одним, чи ні?

За Біблією, так, теж стали одним (І Кор, 6, 16)

[Borrgdan]

Так зробіть тепер висновок, що одним, союзом, шлюбом їх зробило щось інше, а не Божественне благословення. От я і питаю - що поєднювало їх душі, і чи це не те саме, що і тих, що в шлюбі?

[о.Олег]

Цього замало.

Шлюб - союз любові чоловіка і жінки для продовження роду. Люди (всі без винятків) одночасно тілесні, душевні, духовні. Шлюб обіймає весь тілеснодушевнодуховний спектр двох людей: тілесне єднання, любов (душевні почуття), Благословення Богом (дух).
З повагою, о.Олег

[ShMariam]

Так зробіть тепер висновок, що одним, союзом, шлюбом їх зробило щось інше, а не Божественне благословення. От я і питаю - що поєднювало їх душі, і чи це не те саме, що і тих, що в шлюбі?

Любов?
В контексті поданої цитати, бути "одним" - означає бути "одним тілом". Про душу мови нема. Бо якась єдність душ при розпусті? Відрізняємо Шлюб (шлюб) від розпусти, і Шлюб як Таїнство від інших форм шлюбу (зокрема, шлюб між нехристиянами).

[Borrgdan]

Любов, бажання чогось, меркантильний розрахунок - без різниці. Воля і розум однієї людини поєднались з волею і розумом іншої певною дією для певної цілі. Вони в цій своїй емоції уже поєднані навіки. Колись вони можуть побачити, що вийшло не так, як вони хотіли, але це вже пізно. Вони поєднані навіки. І ніякими обрядами, магією їх розлучити неможливо. У новому шлюбі вони не очищаються від старих зв'язків, а приєднюють до своєї "громади" нових членів. Розказувати як це вилгядає - то Данте Аліг'єрі це вже розказав. У мене краще не вийде. Можливо, є й інші, гідні поваги автори. А роль Церкви в тому, аби це людям пояснити, а не сполучати, розлучати за бажанням.

[ShMariam]

Любов, бажання чогось, меркантильний розрахунок - без різниці. Воля і розум однієї людини поєднались з волею і розумом іншої певною дією для певної цілі. Вони в цій своїй емоції уже поєднані навіки. Колись вони можуть побачити, що вийшло не так, як вони хотіли, але це вже пізно. Вони поєднані навіки. І ніякими обрядами, магією їх розлучити неможливо. У новому шлюбі вони не очищаються від старих зв'язків, а приєднюють до своєї "громади" нових членів. Розказувати як це вилгядає - то Данте Аліг'єрі це вже розказав. У мене краще не вийде. Можливо, є й інші, гідні поваги автори. А роль Церкви в тому, аби це людям пояснити, а не сполучати, розлучати за бажанням.

Ви плутаєте поєднання тіла (що є банально при статевому акті, навіть при розпусті) з поєднанням душ (любов і Шлюб, як вираження любові), з поєднанням волі і розуму (що в принципі не можливо, бо люди суверенні істоти, хіба в контексті "поєднання душ") і зрештою з самим Шлюбом. З фрази "Що Бог злучив..." робимо висновок, що таки Бог, а не "емоція" (любов - це не емоція) і не "рішення" поєднує. Тому необхідно, щоб чоловік і жінка просили благословення від Бога в Таїнстві (звісно, маючи любов і рішення одружитися - інакше саме Таїнство у своїй суті не відбудеться). Саме в Таїнстві, в обряді Таїнства, бо у всі часи для подружжя існувала "точка відліку" - Шлюб, - коли чоловік і жінка просили благословення в Бога (богів) і засвідчували про своє рішення перед громадою. І після того, як Бог злучив (за умови, що справді злучив ), розлучити справді не можливо. А тема ця про те, що Бог злучає далеко не завжди, хоч і до церкви йдуть, і столи ломляться...

[Borrgdan]

Маріам, я нічого не путаю (як не путав і Данте). А Ви якось легко забули, що говорили раніше. Бог злучив як тих, що просили, так і тих, що не просили (навіть нічого про Нього не знали). Але розмова пішла по колу, тому нема далі сенсу продовжувати.

[ShMariam]

Маріам, я нічого не путаю (як не путав і Данте). А Ви якось легко забули, що говорили раніше. Бог злучив як тих, що просили, так і тих, що не просили (навіть нічого про Нього не знали). Але розмова пішла по колу, тому нема далі сенсу продовжувати.

А що, по Вашому, є ознакою, що "Бог злучив"?
Бо якщо ми зараз відкидаємо Таїнство (як обряд), як щось неважливе (цитую Вас: "А роль Церкви в тому, аби це людям пояснити, а не сполучати, розлучати за бажанням"), тоді кожен нескраментальний зв'язок і багато де навіть розпусту можна, при бажанні, виправдати тим, що ніби-то "Бог злучив".
Людина (люди) злучають. А Бога або запрошують злучати, або не запрошують (а Бог ніколи, на відміну від диявола, не діє без запрошення - навіть не злучає людей, якщо його не запросять на весілля.) Власне в тому різниця просто шлюбу і Шлюбу як Таїнства.

[Borrgdan]

о.Олег, Вашою відповіддю можна крутити, як собі хочеш. Тому давайте конкретно: в результаті якоїсь дії, двоє стануть одним тілом означає:
1. два природні тіла стануть одним природним тілом;
2. два природні тіла стануть одним духовним тілом;
3. два духовні тіла стануть одним природним тілом;
4. два духовні тіла стануть одним духовним тілом?

[ShMariam]

Зацитую, де в Біблії є про "одне тіло", "один дух" :

Буття 2, 24:

Так то полишає чоловік свого батька й матір і пристає до своєї жінки, і стануть вони одним тілом.

І Кор. 6:

Тіло ж не для розпусти, але для Господа, і Господь для тіла. 14 Бог же і Господа був воскресив - та й нас воскресить своєю силою. 15 Хіба не знаєте, що тіла ваші - члени Христові? Узявши, отже, члени Христові, - зроблю їх членами блудниці? Хай так не буде! 16 Чи не знаєте, що той, хто пристає до блудниці, є з нею одним тілом? Бо «будуть, - каже, - двоє одним тілом.» 17 Хто ж пристає до Господа, є одним духом.

[Borrgdan]

Маріам, чудова цитата. Тепер що ми скажемо Василю з Оленкою, що станеться з їхніми тілами (з переліку вище)? Це вони Вас питають. Вони також це прочитали, і не знають уже, чи хочуть стати одним тілом.

[ShMariam]

З їх тілами нічого не станеться, бо йдеться про дуже глибокий зв'язок, а не про втрату ідентичності (якщо так можна висловитися). Якщо вони не знають, чи "хочуть стати одним тілом", значить женитися їм не можна. - або не кохають один одного, або ще не доросли до розуміння, щоб женитися .

[Borrgdan]

Так куди ще глибше, як стати одним? Чи може не так глибоко?

[ShMariam]

Так куди ще глибше, як стати одним? Чи може не так глибоко?

А що робити, якщо Бог нас створив людиною, чоловіком і жінкою, і в нашій природі - прагнути стати одним цілим? Фізично і психологічно, залишаючись при тому кожен - самодостатньою особистістю.

Перепрошую, що злегка відхиляюся від теми, але знаєте, що таке теорія систем? Трошки про то: https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0 ... 0%BC%D0%B0

[о.Олег]

о.Олег, Вашою відповіддю можна крутити, як собі хочеш. Тому давайте конкретно: в результаті якоїсь дії, двоє стануть одним тілом означає:
1. два природні тіла стануть одним природним тілом;
2. два природні тіла стануть одним духовним тілом;
3. два духовні тіла стануть одним природним тілом;
4. два духовні тіла стануть одним духовним тілом?

все так, але у Вас відчитується якась автоматичність: назване обовязково стається в результаті якоїсь дії. Для абстракту математики все може і так: 1+1=2; однак, якщо навіть в математику додаєш конкретики - не все так виходить: 1 (вагон сливок) + 1 (пустий вагон, або, ще гірше, якщо по аналогії з людиною - вагон гною) в жодному разі не = 2 вагони сливок - Вас просто банально обманули.
З повагою, о.Олег

[Олег_373]

Партикулярне Право 2001 року . 16ТИТУЛ ХVІ.ПРО БОЖИЙ КУЛЬТ І ЗОКРЕМА ПРО СВЯТІ ТАЙНИ _Арт. VІІІ: Розлучення супругів.
Цитувати не буду -бо не про зміст мова -а про суть теми. То де там так званий отой термін "уневажнення" ? Все чітко і ясно названо своїми словами. Як я і писав раніше-просто розлучення ,але з дозволу церковної влади. Так ,що всім ,хто з великою повагою говорить : " мовляв ,я не розлучений ,а уневажнений" раджу прочитати вище згаданий партикуляр...але цікавіше далі ...
В Канонах-Партикулярного-Права-УГКЦ2015 року всі ці пункти пропадають-так ,що більш ніякого уневажнення чи розлучення ...І взагалі-то давайте розберемось : ми живем за канонами чи ні ? Якщо так-то ніякого уневажнення й не було -тільки розлучення !

[Олег_373]

Церква НЕ МАЄ ПРАВА відштовхнути людину від Таїнства, бо це автоматично означає відштовхнути від Бога.

Ось тут не згоден . Опишіть ,де то з духу Євангелія таке слідує ? А я вам вже про самарянку ,яка за дочку просила ,згадаю. Та й про забуті "перла перед свиньми"-які не слід розкидати-бо потопчуть-що і стається внаслідок розлучень. Завжди Христос перевіряв-а в церкві щось про таке й забули.

[ВОЛОДИК]

Я вже не втримаюсь,щоб не написати свої думки-бо з натхненням перечитав з аналізом останні ваші тут думки і мушу сказати наступне:
а) ДЛЯ ПОЧАТКУ-я думаю, що тут на форумі ми і так не вирішимо тих проблем в сучасній Церкві, які хіба сліпий не помічав би (я ще з декількома однодумцями пробував подібного роду питання навіть на Соборах піднімати-та поки що марно-ЧУТИ ОДИН ОДНОГО ЦЕ МИСТЕЦТВО);
б) обов"язково хочу згадати приказку "СКІЛЬКИ ЛЮДЕЙ-СТІЛЬКИ ПРАВД", а ІСТИНА-одна в Христі !!!
в) Ісус направду довірив владу з ключами ап.Петру, а в поміч йому співбратів апостолів і далі по духовному родоводу(спадкоємству);
г) і зверніть увагу дав цю владу без всяких там умов-тобто все що там собі нав"яжете чи розв"яжете- Ми на небі будемо виконувати!!!
д) але, щоб не вийшло такої собі анархії-отсєбятіни, ІСУС попередив-"КОМУ БАГАТО ДАНО-З ТОГО БАГАТО Й СПИТАЄТЬСЯ, А КОМУ БАГАТО ДОВІРЕНО-ЩЕ БІЛЬШЕ БУДЕ ЖАДАТИСЯ"!!!
е) отож (блище до теми ШЛЮБУ), якщо двое молодят-християн (чоловік та жінка) вирішили створити СІМ"Ю, в якій основою буде БОГ-то вони йдуть в Церкву, основою якої є теж БОГ і просять дозволу-благословення на цей акт поєднання!!!
є) якщо ті основні умови (свідомість,добровільність,чесність,відповідальність,а також, бодай мінімальна,наявність засобів фізичних і матеріальних,та само-собою духовних) є присутні-то звичайно ГОСПОДЬ не відмовить і БЛАГОСЛОВИТЬ таку пару, після чого навіть Папа не зможе розлучити(уневажнити і що там собі хочете подібне називати)!!!!!!!!
ж) і, якщо чогось там бракувало-то звичайно в співдії з Божою благодаттю та пара добуде, як не здасться,а тут самі маєте розуміти без чеснот НІЯК НЕ ВИЙДЕ-а їх не купиш і не виміняєш, а тільки в тривалому старанні в Ласці Божій осягнеш з часом (і не можу навіть уявити як то зробити поза Церквою)!!!!??!!!!
з) ну і як хто собі може уявити, що коли Господь навідавшись по запрошенню тих молодят і Церки на ту урочистість побаче їхні серця сповнені не того що я описав вище в пункті ж), а неправди,лукавства,вигодливості(розрахунку),користолюбства-замість ЧЕСТОЛЮБІЯ, то як зможе ЦЕ БЛАГОСЛОВИТИ-чи може Його впросять чи то священик, чи навіть єпископ-стати спільником ГРІХА???
А як розумієте,ніхто крім БОГА це з певністю вичислити не зможе відразу, а тільки з плином часу і обставин-як то кажуть "шила в мішку не втаїш" і воно вилізе і буде боляче колоти-і якщо не захочемо перетворитись в садо-мазохістів, то мусимо знову ж таки звертатись до авторитету Церкви, щоб розсудила і дала "ВОЛЬНУ", бо як то співають:"ОЙ НЕ БУЛО, НЕМА І НЕ БУДЕ"-БО ТАКА ВЖЕ СУДЬБА ТИХ, ЩО ЧИНЯТЬ БЕЗЗАКОННЯ!!!!!!!!!
ОСЬ ТАК ВОНО В МЕНЕ ВИЙШЛО НІЧНЕ ЧУВАННЯ З ЦІЄЮ НАДТО ВАЖКОЮ,АКТУАЛЬНОЮ І ДУЖЕ НЕ ПРОСТОЮ СПРАВОЮ МІЖ ДВОМА ЛЮДЯМИ В ЗАДУМІ ТВОРЦЯ !!!!!!!!!??????????!!!!!!!!!!
p/s: вибачайте вже мене за таку "не малу легку складність", але мені це теж дуже болить, коли Святим бавляться як миряни, так і духовенство-бо легковажність чи недбайливість,нічим не менший гріхи, як ті ЯКІ НАМ ВСІМ ВІДОМІ !!!
І ще пам"ятаймо, що СПАСІННЯ ПОТОПАЮЧИХ-СПЕРШУ ДІЛО РУК САМИХ ПОТОПАЮЧИХ, А ВЖЕ ПОТІМ БЛИЖНІХ !!! та "НАЙБІЛЬШИЙ ДРУГ І ВОРОГ-САМА СОБІ ЛЮДИНА" !!!!!!!!!!!!!!!!!!
ПОМОЖИ НАМ ГОСПОДИ-БО ПОТОПАЄМО ВІД МНОЖЕСТВА ГРІХІВ !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[ShMariam]

Партикулярне Право 2001 року . 16ТИТУЛ ХVІ.ПРО БОЖИЙ КУЛЬТ І ЗОКРЕМА ПРО СВЯТІ ТАЙНИ _Арт. VІІІ: Розлучення супругів.
Цитувати не буду -бо не про зміст мова -а про суть теми. То де там так званий отой термін "уневажнення" ? Все чітко і ясно названо своїми словами. Як я і писав раніше-просто розлучення ,але з дозволу церковної влади. Так ,що всім ,хто з великою повагою говорить : " мовляв ,я не розлучений ,а уневажнений" раджу прочитати вище згаданий партикуляр...але цікавіше далі ...
В Канонах-Партикулярного-Права-УГКЦ2015 року всі ці пункти пропадають-так ,що більш ніякого уневажнення чи розлучення ...І взагалі-то давайте розберемось : ми живем за канонами чи ні ? Якщо так-то ніякого уневажнення й не було -тільки розлучення !

А варто таки цитувати, бо я вже й справді повірила, що в Католицькій Церкві розлучення є

Арт. VІІІ: Розлучення супругів
1– Розірвання подружнього вузла
Кан. 853 – Священний подружній вузол після довершення подружжя не може бути розв'язаним ніякою людською владою і з жодної причини, крім смерті.
Кан. 854 – § 1. Подружжя, укладене між двома нехрещеними, розв'язується на підставі павлового привілею для добра віри сторони, яка прийняла хрещення, на підставі самого права, якщо ця сторона вступає в нове подружжя, за умови що нехрещена сторона відійшла.
§ 2. Вважається, що нехрещена сторона відходить, якщо не хоче мешкати з хрещеною стороною у згоді, не ображаючи Творця, хіба що хрещена сторона після прийняття хрещення подала виправдану причину відходу.

Отже, "розлучення", якщо так можна сказати, може існувати виключно тоді, коли один з подужжя охрещується, а неохрещений з цієї причини хоче відійти. При тому, Шлюбу як Тайни їм не давали, отже розлучення з того Шлюбу, що дається в Церкві - нема.

[ShMariam]

є) якщо ті основні умови (свідомість,добровільність,чесність,відповідальність,а також, бодай мінімальна,наявність засобів фізичних і матеріальних,та само-собою духовних) є присутні-то звичайно ГОСПОДЬ не відмовить і БЛАГОСЛОВИТЬ таку пару, після чого навіть Папа не зможе розлучити(уневажнити і що там собі хочете подібне називати)!!!!!!!!

Дуже гарно все розписано (що саме необхідно для дійсності Шлюбу) тут: http://rodynaugcc.if.ua/diyalnist/pered ... druzhzhya/ Зокрема, починаючи від розділу про подружні перешкоди, а найбільше - все, що стосується подружньої згоди.

MOD: ВОЛОДИК, велике прохання не кричати - знаки окрику і зловживання верхнім регістом в інтернетних розмовах розглядаються як крик. Це не має відношення до написаного Вами. Написане червоним є модераторіалом, відповідати на модераторіал можна тільки в приват.

[ShMariam]

Церква НЕ МАЄ ПРАВА відштовхнути людину від Таїнства, бо це автоматично означає відштовхнути від Бога.

Ось тут не згоден . Опишіть ,де то з духу Євангелія таке слідує ? А я вам вже про самарянку ,яка за дочку просила ,згадаю. Та й про забуті "перла перед свиньми"-які не слід розкидати-бо потопчуть-що і стається внаслідок розлучень. Завжди Христос перевіряв-а в церкві щось про таке й забули.

А як же "слабких у вірі приймайте...", у контексті "ідіть і навчайте усі народи"? Якщо Ви вже називате таких дітьми (в сенсі, нерозвиненими у вірі), то вже варта і супроти них поводитися, як з дітьми - прийняти, але навчити. При тому, зважаючи, що практикування подружнього життя до Шлюбу є гріхом, таке навчання не може тривати роками.
Про свиней і перли - це не про людей доброї волі, про людей з якими діалог не можливий (типу якби зайти на форум до сатаністів і пробувати їм щось говорити)
Зрештою, Шлюб НЕ ДАДУТЬ, якщо людина щиро висловлюється, що не має наміру напр. жити в любові і вірності і т.п. Так само як і розрішення на Сповіді не дадуть, якщо скаже, що за гріхи не жаліє. Але проблема в тому, що людина в такому не признається, а перевіряти на детекторі брехні ніхто нікого не буде.

[Borrgdan]

Отче, Ви не вибрали жодного мого варіанту і не запропонували свого.
Маріам, те що двоє стануть одним не означає, що кожен з них перестане бути собою. Ви ж розрізняєте розум окремо, а волю окремо. І хоч вони складають один дух, проявляються достатньо очевидно.

[ShMariam]

Маріам, те що двоє стануть одним не означає, що кожен з них перестане бути собою. Ви ж розрізняєте розум окремо, а волю окремо. І хоч вони складають один дух, проявляються достатньо очевидно.

Ага, значить Ви не переходили за посиланням про теорію систем. Про це й мова - люди не перестають бути собою, але творять єдність. При чому, в теорії систем є один цікавий ефект - синергетичний ефект, - це коли система має властивості, які не має жоден з елементів окремо.

[Borrgdan]

Маріам, я не читав те, про що Ви питаєте. Про Ваш ефект можете прочитати у Сократа - дві одиниці, будучи непарними, складають двійку - парну.
Ну якщо Ви розумієте, як двоє творять одне, то можете подумати, як це одне можна розділити (розвести).

[о.Олег]

Отче, Ви не вибрали жодного мого варіанту і не запропонували свого...

а Ви можете обрати між "Ви дивитесь на екран?"; "Ви включили компютер?"; "Ви читаєте букви?"; "Ви переглядаєте Форум?" чи все ж це все виберете, але обумовите, що "включити комп" - автоматично не означає, що "дивитесь на екран"; "читаєте букви" - автоматично не означає, що "переглядаєте Форум"??? Якщо згоджуєтеся в такому простому, тоді по аналогії погляньте на неавтоматичність вислідів від "щось сталося" і "стався Шлюб"
З повагою, о.Олег

[ShMariam]

Маріам, я не читав те, про що Ви питаєте. Про Ваш ефект можете прочитати у Сократа - дві одиниці, будучи непарними, складають двійку - парну.
Ну якщо Ви розумієте, як двоє творять одне, то можете подумати, як це одне можна розділити (розвести).

Це не зовсім те саме. Елементи системи, не втрачаючи своїх властивостей (і своєї ідентичності) разом творять щось якісно нове і що володіє властивостями, які не має жоден з елементів окремо. Напр. комп'ютер - це і системний блок+клавіатура+монітор...Самі ці еленменти не можуть нічого (а можна й глибше - вінчестер, ...), а в поєднанні один з одним - лиш на такому комп'ютері можливо працювати. Людина одна, сама від себе, не здатна дати життя, а тільки за участі іншої особи протилежної статі і Бога. Тому Шлюб - це єдність двох, а й навіть трьох (чоловік, жінка і Бог), тому що саме Бог творить нове життя через подружню пару.

[ВОЛОДИК]

ShMariam! Я, чесно кажучи. не можу вас зрозуміти чого ви більше хочете: чи цитування Писання(Канону,статтей), чи ,як ви любите писати,- "своїми словами" ???
Та я щоб не дуже ускладнюватись в догадках, вже з досвідом катехизування, випрацював подачу думок з одним та іншим-щоб не було сумнівів у сказаному підкріплюю словами Писання та Святих отців Церкви!!!

[ShMariam]

ShMariam! Я, чесно кажучи. не можу вас зрозуміти чого ви більше хочете: чи цитування Писання(Канону,статтей), чи ,як ви любите писати,- "своїми словами" ???
Та я щоб не дуже ускладнюватись в догадках, вже з досвідом катехизування, випрацював подачу думок з одним та іншим-щоб не було сумнівів у сказаному підкріплюю словами Писання та Святих отців Церкви!!!

Так хочу вдумливого цитування, бо як хтось цитує і не розуміє що - толку з того?
Просто набридло вже ходіння по колу: уневажнення=розлучення, уневажнення НЕ= розлучення, давайте говорити предметно. Тому пропоную перечитати те, що подавала у дописі вище, коментар до офіційного документа: що таке Шлюб, за яких умов він дійний.