Віра в Отця, Сина і Святого Духа

обговорення богословських думок, питань богословської освіти

Модератори: Just_me, Artur, ihor

vitalko
старець
старець
Повідомлень: 987
З нами з: 25 березня 2009, 14:13
Звідки: Львів

Re: Віра в Отця, Сина і Святого Духа

Повідомлення vitalko » 04 лютого 2010, 09:57

Бог сотворив людину, дав їй волю і свободу (але лише як відчуття такої), а говорить Сам зі Собою. Якщо ж Ви хочете стверджувати, що це Ви самі мені пишете, то Ви присвоюєте собі Самість, яка є лише у Бога, і ведетесь тоді уже власною самістю.


То вже якісь віяння ісламу а не християнство. То тільки в мусульман волі людини нема, бо всім керує аллах. Єресь, імхо.
"Для чого шукаєш ти для себе почесті в інших? Поважай сам себе, і ніхто не принесе тобі безчестя."
св. Йоан Золотоустий

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9707
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Віра в Отця, Сина і Святого Духа

Повідомлення о.Олег » 04 лютого 2010, 10:38

Христос Раждається!
Borrgdan писав:Бог сотворив людину, дав їй волю і свободу (але лише як відчуття такої), а говорить Сам зі Собою. Якщо ж Ви хочете стверджувати, що це Ви самі мені пишете, то Ви присвоюєте собі Самість, яка є лише у Бога, і ведетесь тоді уже власною самістю.

не справа у тому, що Ви знаєте, а що ні - я грішний не писав і не стверджую, що Ваше гм... розуміння є ідентичним савеліанству, а говорю про подібність, бо Церква вже з таким стикалася.., а зараз все більше впевнююсь, що знаходитеся (можливо і несвідомо) під впливом східних релігій, що заперечують особу, можливо когось із теософів. В кожному разі, тут основне, що ми порозумілися і дали зрозуміти присутнім: дописи Borrgdan не є продовженням дописів о.Олег (тепер можна твердити точніше - дописи Borrgdan є запереченням Християнства, яке можна назвати "релігією особи").
Стосовно ж "самості" - Бог - Особа і Творить людину-особу. Людина посідає "самість" людську, яка сотворена на Образ "Самості" Бога: ніякого "присвоєння" - лише те посідаємо, що Бог Дав. Так Творець Забажав - Сотворити людину особою зі свобідною волею, зі своїми рішеннями, помилками... Для наглядного всім нам розуміння Вас, прошу прокоментувати в контексті "говорить сам з собою" ... ну, наприклад, Адама і його непослух Богові.
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9707
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Віра в Отця, Сина і Святого Духа

Повідомлення о.Олег » 04 лютого 2010, 10:43

Христос Раждається!
vitalko писав:
Бог сотворив людину, дав їй волю і свободу (але лише як відчуття такої), а говорить Сам зі Собою. Якщо ж Ви хочете стверджувати, що це Ви самі мені пишете, то Ви присвоюєте собі Самість, яка є лише у Бога, і ведетесь тоді уже власною самістю.

То вже якісь віяння ісламу а не християнство. То тільки в мусульман волі людини нема, бо всім керує аллах. Єресь, імхо.

в Ісламі є поняття особи. Не думаю, що Ви праві.
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Borrgdan
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 209
З нами з: 08 вересня 2009, 21:37

Re: Віра в Отця, Сина і Святого Духа

Повідомлення Borrgdan » 04 лютого 2010, 14:09

Говорити про подібність моїх слів з сектанськими вченнями "в загальному" не коректно. На такій підставі можна сказати, що християнство подібне до ідолопоклонництва чи Свідків Єгови - адже усі стверджують, що Бог Є. Але різниця у тому, що висновки з цього у кожного інші. Вибачайте на слові, о. Олег, але звинуватити Вас у сектанстві мені набагато легше. Наприклад, коли Ви пишете "...Отець - Родить; Святий Дух - Ізходить; Син - Народжується...", то Ви відповідаєте і за ті висновки, які з цього слідують. Якщо Отець родить Сина, то Син тоді не вічний і не є Бог - одна єресь, або Син є якоюсь метаморфозою Отця - інша єресь. Якщо Святий Дух - ізходить, то це знову таки або роздвоєння Бога (що неможливо), або та ж метаморфоза. Тому таке Ваше твердження може бути підставою для двох, згадуваних уже єресей - модалізму (якщо я правильно його зрозумів з витягів) і Свідків Єгови. Ви ж пояснень не дали більше ніяких.
Далі, я не зрозумів, що Ви мали на увазі, кали писали "дописи Borrgdan є запереченням Християнства, яке можна назвати "релігією особи".
Відносно самості. Бог не творив жодної людської самості, тим більше на Образ Власної. Лише Бог живе Сам по Собі, люди чи ангели живуть по Богу (Бог є Джерелом їх життя, а не вони самі).
Коли Господь народжується у світі, то Він це робить у тілі людини - саме Він і народжує цю людину (Один у вас Отець - Той, що на Небі). Але тіло людина отримує земне. Тому коли Господь діє через цю людину, вона Йому протидіє. З одного боку Господь говорив Адаму - не можна, з іншого - Адам цього прагнув, і не послухав. Так ось, Рушійна Сила - Божественна, і коли коли людина ЇЇ не викривляє, Вона вертається до Бога, коли ж викривляє, то не Бог цьому винен, а САМА людина, яка прагне САМОСТІ.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9707
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Віра в Отця, Сина і Святого Духа

Повідомлення о.Олег » 04 лютого 2010, 14:42

бачите - сектанством є все, що суперечить Католицькій Вірі, тому і говорю. Не маю змоги присвятити надто багато часу, щоб вивчити Ваші думки, а реагую на висловлене Вами. Писав же (коли Ви почали "доповнювати") маючи на увазі нагадати дописувачам, що існують Правди про Бога, Життя Святої Тройці, які нам Бог привідкрив і кожен Христовий мав би нагадати собі, наприклад, описане в Катехизмі (подам у низу). Ймовірності такого трактування мною написаного, як Ви подаєте, не врахував, тому для пояснення пропоную прочитати (тут повністю http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0232.html ), вибачте, що російською (виправлено):
§ 2. Отець
І. «В ім'я Отця і Сина і Святого Духа»

232 Християни приймають Хрещення «в ім'я Отця і Сина і Святого та Духа» (Мт. 28,19). Спочатку вони відповідають «Вірую» на потрійне запитання, яке вимагає від них визнати віру в Отця, Сина і Святого Духа: «Віра усіх християн спирається на Святу Трійцю» (Св. Цезар Арльський, Пояснення Символу віри. Проповідь, 9.).
233 Хрещення здійснюється «в ім'я» Отця і Сина і Святого Духа, а не «в імена» їх (Пор. Вігілш, Визнання віри 552 р.: DS 415.), бо є один Бог - Отець Всемогутній, Син Його Єдинородний і Дух Святий: Пресвята Трійця.
234 Таїнство Пресвятої Трійці — центральне таїнство віри і християнського життя. Це таїнство Бога в Самому Собі. Тому воно є джерелом усіх інших таїнств віри, світлом, що їх осяває. « Воно є найгрунтовнішим і найсуттєвішим ученням в «ієрархії правд віри» (Конгрегація духовенства, Загальний катехитичний директорій, 43.). «Уся історія спасіння є тією ж самою історією шляху і засобів, якими Бог правдивий і єдиний, Отець, Син і Святий Дух, об'являє Себе, примирюється і єднається з людьми, що відвертаються від гріха» (Конгрегація духовенства, Загальний катехитичний директорій, 47.).
235 У цьому параграфі коротко викладено, яким чином об'явлене таїнство Пресвятої Трійці (І), як Церква сформулювала віровчення про це таїнство (II) і, нарешті, як через Божі посилання Сина і Святого Духа Бог Отець здійснює Свій «доброзичливий задум» творення, відкуплення та освячення (III).
236 Отці Церкви розрізняють Богослов'я (Θεολογίαν) та Ікономію (Οìκονομίαν), використовуючи перше поняття для визначення таїнства внутрішнього життя Триєдиного Бога, а друге - для всіх Божих справ, ерез які Він об'являється і передає Своє життя. Богослов'я об'являється нам через Ікономію, і, навпаки, всю Ікономію висвітлює Богослов'я. Божі діла розкривають, Ким Він є в Самому Собі; і, навпаки, таїнство Його внутрішнього буття просвічує всі Його діла, дозволяю-. чи їх зрозуміти. Аналогічний процес ми спостерігаємо між людьми: людина виявляє себе у своїх діях, і чим краще ми знаємо людину, тим краще розуміємо її дії.
237 Свята Трійця є таїнством віри у стислому значенні, одним з «таїнств, захованих у Бозі, які не можуть бути пізнані, якщо не об'явлені Богом» (І Ватиканський Собор: DS 3015.). Звичайно, Бог залишив сліди Свого триєдиного Буття у Своїх творіннях та у Своєму Об'явленні у Старому Завіті. Але глибина Його сутності як Святої Трійці перед Воплоченням Сина Божого і посиланням Святого Духа становить таїнство, недосяжне для самого розуму і навіть для віри Ізраїля.

II. Об'явлення Бога як Трійці

Отець об'являється через Сина

238 Звертання до Бога як до «Отця» відоме в багатьох релігіях. Божество вважається часто «батьком богів і людей». В Ізраїлі Бога як Творця світу називають Отцем (Пор. Втор. 32, 6; Мал. 2, 10.). Бог тим більше є Отцем з огляду на Союз і дар Закону, даного Ізраїлеві, Його «первородному Синові» (Вих. 4,22). Його називають також Отцем царя Ізраїля (Пор. 2 Сам. 7, 14.). Особливим способом Він є «Батьком бідних», Батьком сиріт і вдів, що перебувають під Його люблячою опікою (Пор. Пс. 68, 6.).
239 Називаючи Бога «Отцем», мова віри підкреслює головно два аспекти: що Бог - першоначало всього і трансцендентний авторитет і що Він одночасно - доброта і любляче піклування про всіх Своїх дітей. Ця батьківська ніжність Бога може виражатись через образ материнства (Пор. Іс. 66, 13, Пс. 131,2.), який ще більше виражає іманентність Бога, внутрішній зв'язок між Богом і Його творінням. Мова віри таким чином черпає із людського досвіду батьків, що є до певної міри для людини першими представниками Бога. Але цей досвід також свідчить, що земні батьки можуть помилятися і спотворити лице батьківства і материнства. Слід, отже, нагадати, що Бог перевищує людське розрізнення статей. Він не є ні чоловіком, ні жінкою - Він є Богом, Він перевищує також людське материнство й батьківство (Пор. Пс. 27, 10.), хоч є їхнім початком і мірою (Пор. Еф. З, 14-15; Іс. 49, 15.): ніхто не є батьком так, як Бог.
240 Ісус об'явив, що Бог є «Отцем» у незвичайному значенні: він не тільки є як Отець-Творець, але він є відвічно Отцем щодо Свого Єдинородного Сина, Який, у свою чергу, є Сином тільки стосовно до Свого Вітця: «...і ніхто не знає Сина, крім Отця, і Отця ніхто не знає, крім Сина, та кому Син схоче відкрити» (Мт. 11,27).
241 Тому-то апостоли визнають Ісуса як Слово, що «споконвіку було (...) у Бога і Бог було Слово» (Iв. 1,1), як «образ невидимого Бога» (Кол. 1,15), як «відблиск Його слави, образ Його істоти» (Євр. 1,3).
242 За ними, згідно з апостольською традицією, Церква визнала на першому Вселенському Соборі в Нікеї (325), що Син «Єдиносущний» (Нікейсько-Константинопольський Символ віри: DS 125.) із Отцем, тобто єдиний із Ним Бог. Другий Вселенський Собор у Константинополі (381) зберіг цей вираз у своєму формулюванні Символу віри і визнав «Єдиного Господа Ісуса Христа, Сина Божого Єдинородного, від Отця родженого перед усіма віками, Світло від Світла, Бога істинного від Бога істинного, родженного, не сотвореного, єдиносущного з Отцем» (Нікейсько-Константинопольський Символ віри: DS 150.).

Отець і Син об'явлені Духом

243 Перед Своєю Пасхою Ісус сповіщає, що буде послано «іншого Утішителя» (Захисника), Духа Святого. Дух, Який діє від створення (Пор. Буг. 1,2.) і Який колись «говорив через пророків» (Пор. Нікейсько-Константинопольський Символ віри: DS 150.), тепер буде з учнями і в них (Пор. Iв. 14, 17.), щоб їх навчати (Пор. Iв. 14, 26.) і «вивести до всієї правди» (Iв. 16, 13). Таким чином Святий Дух об'явлений як ще одна Божа Особа у відношенні до Ісуса й Отця.
244 Передвічне походження Духа об'являється в Його земній місії. Святий Дух посланий до апостолів і до Церкви як Отцем в ім'я Сина, так і особисто Сином після того, як Він повернувся до Отця (Пор. Iв. 14,26; 15,26, 16; 14.). Зіслання Особи Духа після прославлення Ісуса (Iв. 7, 39.) виявляє в усій повноті таїнство Святої Трійці.
245 Апостольська віра у Святого Духа була визнана II Константинопольським Вселенським Собором 381 р.: «Ми віруємо в Духа Святого, Господа Животворящого, Який ісходить від Отця» (Нікейсько-Константинопольський Символ віри: DS 150.). Тим-то Церква визнає Отця як «джерело і причину всього Божества» (VI Толедський Собор 638 р.: DS 490.). Вічне походження Святого Духа не є, однак, без зв'язку з походженням Сина. Ми віримо, що: «Дух Святий, Третя Особа Трійці, є Бог, єдиний і рівний з Отцем і Сином, однієї з ними сутності і однієї природи. (...) Проте не говоримо, що Він є тільки Духом Отця, ані Духом Сина, а є водночас Духом Отця і Сина» (XI Толедський Собор 675 р.: DS 527.). Hiейсько-Константинопольський Символ віри визнає: «З Отцем і Сином Він рівнопоклоняємий і рівнославимий» (Hікейсько-Константинопольський Символ віри: DS 150.).
246 Латинська традиція Символу віри визнає, що Святий Дух «ісходить від Отця і Сина (Filioque)». Флорентійський Собор (1438) пояснює: «Святий Дух має свою сутність і своє існуюче буття одночасно від Отця і Сина, і Він вічно ісходить від Обох як від єдиного Начала і через єдине Дихання... Оскільки все, що належить Отцеві, - все, за винятком Свого Батьківства, - Отець Сам дав Єдинородному Синові, народжуючи Його, Син, Який вічно роджений від Отця, має також вічно від Отця те, що Святий Дух ісходить від Сина» (Флорентійський Собор: DS 1300-1301.).
247 Твердження про Filioque було відсутнє у Символі віри, проголошеному в Константинополі 381 року. Проте, дотримуючись старої латинської та олександрійської традиції, Папа св. Лев догматично визнав його вже у 447 р. (Пор. Лев Великий Посл. Quam laudabiliter »; DS 284.), ще до того, як Рим у 451 р. на Халкедонському Соборі прийняв до відома і визнав Символ віри 381 року. Використання такого формулювання у Символі віри поступово упроваджувалося в латинській літургії (між VIII і IX ст.). Однак уведення Filioque до Нікейсько-Константинопольського Символу віри через латинську літургію ще до сьогодні є спірною точкою з православними Церквами.
248 Східна традиція виражає передусім, що Отець щодо Святого Духа є першоначалом. Визнаючи Духа, що «від Отця ісходить» (Iв. 15,26), вона стверджує, що Святий Дух ісходить від Отця через Сина (Пор. ІІ Ватиканський Собор, Декр. « Ad gentes », 2,). Західна традиція, кажучи, що Святий Дух ісходить від Отця і Сина (Filioque), стверджує передусім єдиносущну спільність між Отцем і Сином. Такий вислів має свою «законну і раціональну» основу (Флорентійський Собор 1439 р.: DS 1302.), позаяк вічний порядок Божих Осіб у їхній єдиносущній спільності дає підставу пізнавати, що Отець є причиною Святого Духа як «начало безначальне» (Флорентійський Собор 1442 р.: DS 1331.), а також, як Отець Єдинородного Сина, Він разом з Ним є «єдиним началом, від якого ісходить Святий Дух» (Ліонський Собор 1274 р.: DS 850.. Це правосильне взаємодоповнення, якщо його не загострювати, не порушує тотожності віри в реальність одного й того ж таїнства, яке проголошується.

III. Пресвята Трійця у віровченні

Формування догми про Святу Трійцю

249 Об'явлена правда про Святу Трійцю була від початку біля коренів живої віри Церкви, передусім через Хрещення. Вона знаходить своє вираження у хрещальному правилі віри, сформульована в проповідуванні, катехизі і молитві Церкви. Такі ж формулювання містяться вже в апостольських писаннях, як свідчить вітання, прийняте в євхаристійній літургії: «Благодать Господа Ісуса Христа й любов Бога і причастя Святого Духа хай буде з усіма вами!» (2 Кор. 13,13; Пор. 1 Кор. 12, 4-6; Еф. 4, 4-6.).
250 Упродовж перших століть свого існування Церква намагалася виразніше сформулювати свою тринітарну віру як для поглиблення свого власного розуміння віри, так і для захисту її від помилок, які її перекручували. Це стало справою давніх вселенських соборів, з допомогою богословських праць Отців Церкви, які опирались на смисл віри християнського народу.
251 Щоб сформулювати догму про Трійцю, Церкві було необхідно розробити власну термінологію за допомогою філософських понять: «сутність» (substantia), «особа» або «іпостась», «співвідношення» (relatio) і т.п. Це не означає, що вона підпорядковувала віру людській мудрості, але вона надала нового, особливого змісту тим словам, що відтепер мали означати невимовне таїнство, яке «безконечно перевищує те все, що ми можемо по-людськи розуміти» (Павло VI, « Sollemuis Professio fidei », Символ віри Народу Божого, Урочисте визнання віри, 9.).
252 Церква використовує термін «сутність» (що іноді передається словами «єство» або «природа»), розуміючи під ним Боже буття в Його єдності: терміном «особа», або «іпостась», вказується на Отця, Сина і Святого Духа в їх реальній відмінності між собою; термін «співвідношення» вживається для визначення факту, що ця відмінність між Божими Особами полягає в їх різному відношенні між собою.

Догма про Пресвяту Трійцю

253 Трійця єдина. Ми не визнаємо трьох богів, лише єдиного Бога у Трьох Особах: «єдиносущну Трійцю» (II Константинопольський Собор 553 р.: DS 421.). Божі Особи не ділять між собою єдиного Божества, але кожна з Них є цілим Богом: «Отець є тим, чим є Син, Син є тим, чим є Отець, Отець і Син є тим, чим є Святий Дух, тобто одним Богом за природою» (XI Толедський Собор 675 р.: DS 530.). «Кожна з Трьох Осіб є цією самою реальністю, тобто Божественною сутністю, єством або природою» (IV Латеранський Собор 1215 р.: DS 804.).
254 Божі Особи реально розрізняються між Собою. «Богові ми віддаємо шану і сповідуємо як єдиного, але не самотнього» (Віра Дамаза: DS 71.). «Отець», «Син», «Святий Дух» - є не лише імена, які означають способи існування Божого буття, тому що ці Особи реально розрізняються між Собою: «Той, Хто є Сином, не є Отцем, а Той, Хто є Отцем, не є Сином, і Святий Дух не є Тим, Ким є Отець або Син» (XI Толедський Собор 675р.: DS 530.). Вони розрізняються між Собою співвідношенням походження: «Хто родить, є Отець; Хто роджений, є Син; хто Ісходить, є Дух Святий» (IV Латеранський Собор 1215 р.: DS 804.). Божа Єдність Триєдина.
255 Божі Особи співвідносні між собою. Дійсна відмінність між собою Божих Осіб, позаяк не ділить Божої єдності, полягає лише в співвідношенні їхніх взаємних стосунків: «У співвідносних іменах Осіб Божих Отець співвідноситься з Сином, Син з Отцем, Святий Дух з Обома; коли говоримо про ці три Особи, з огляду на їх співвідношення, то віримо в одну природу, або сутність» (XI Толедський Собор 675 р.: DS 528.). Справді, «все єдине [в Них] там, крім того, що стосується їх співвідношення» (Флорентійський Собор 1442 р.: DS 1330.). «Через цю єдність Отець увесь в Синові, увесь у Святім Дусі; Син є увесь в Отцеві, увесь у Святім Дусі; Святий Дух є увесь в Отцеві, увесь в Синові» (Флорен. Соб. 1442 р.: DS 1331.).
256 Св. Григорій Назіянзький, якого називаємо «Богословом», передає оглашенним у Константинополі такий стислий виклад тринітарної віри:
«Передусім стережіть цю добру спадщину, задля якої я живу і борюся, з якою хочу вмерти, яка допомагає мені переносити всі скорботи і погорджувати всіма радостями; маю на увазі сповідування віри в Отця і Сина і Святого Духа. Сьогодні я тобі її передаю. В ім'я цього сповідування я тебе зараз занурю у воду і витягну з неї. Я тобі даю його як супутника й покровителя усього вашого життя. Я даю тобі одне Божество і Могутність, що разом є в Трьох і охоплює Трьох різним способом. Божество без відмінності сутностей або природ, без вищого ступеня, який підносить, або нижчого ступеня, який знижує (...). Це Трьох безконечних безконечна співсутність. Кожний зосібна всецілий Бог (...), а Три разом також Бог (...). Я ще не почав думати про Єдність, а вже Трійця огортає мене своїм блиском. Я ще не почав розрізнювати Трьох, а вже мене обіймає Єдиний...» (Св. Григорій Назіянзький, Проповіді, 40, 41.).

IV. Божі діла і місії Пресвятої Трійці

257 «О Трійце Свята, блаженне світло, о первісна Єдносте!» Літургія Годин, гімн « O lux beata Trinitas ».Бог є вічним блаженством, безсмертним життям, світлом, яке не заходить. Бог є Любов: Отець, Син і Дух Святий. Бог добро вільно хоче уділити нам славу Свого блаженного життя. Таким є Його «задум доброзичливості» (Еф. 1,9), який Він мав перед створенням світу у Своєму улюбленому Синові, «призначивши нас наперед, щоб ми стали Його синами через Ісуса Христа» (Еф. 1,4-5), тобто, «щоб були подібні до образу Сина Його» (Рим. 8,29) через «Духа усиновлення» (Рим. 8,15). Цей задум є «благодаттю, що була нам дана в Христі Ісусі перед відвічними часами» (2 Тим. 1,9-10) і походить безпосередньо від любові Пресвятої Трійці. Він розгортається в Його ділі творення світу, у цілій історії спасіння після падіння людини, у посиланнях Сина і Святого Духа, що продовжуються місією Церкви (Пор. II Ватиканський Собор, Декр. « Ad gentes », 2-9.).
258 Ціла Божа ікономія - спільне діло трьох Божих Осіб. Бо як Трійця має одну і ту саму природу, так само Вона має одне і те ж діяння (Пор. II Константинопольський Собор 553 р.; DS 421.). «Отець, Син і Святий Дух не є трьома началами творіння, лише одним» (Флорентійський Собор 1442 р.: DS 1331.). Проте кожна Божа Особа виконує спільну дію згідно зі своєю особистою властивістю. Таким чином Церква, покликаючись на Новий Завіт (Пор. І Кор. 8, 6.), визнає: «Є один Бог і Отець, від Якого все походить, і один Господь Ісус Христос, через Якого є все, і один Святий Дух, у якому є все» (II Константинопольський Собор 553 р.:DS 421.). Воплочення Сина і дар Святого Духа - це ті Божі посилання, які понад усе виявляють властивості Божих Осіб.
259 Ціла Божа економія - діло водночас спільне й особисте, і тому дозволяє пізнати властивості Божих Осіб та їхню єдину природу. Також ціле християнське життя є спілкуванням з кожною з Осіб Святої Трійці без їх розділення. Той, хто прославляє Отця, прославляє Його через Сина у Святому Дусі; той, хто йде за Христом, робить це тому, що Отець його притягає (Iв. 6, 44.), а Святий Дух його зрушує (Рим. 8, 14.).
260 Кінцева мета Божої ікономії - входження створінь у досконалу єдність Пресвятої Трійці (Iв. 17, 21-23.). Але вже відтепер ми покликані бути житлом Пресвятої Трійці: «Коли хтось Мене любить, — каже Господь, - то й слово Моє берегтиме і полюбить його Мій Отець, і прийдемо Ми до нього, і в ньому закладемо житло» (Iв. 14,23):
«О мій Боже, Трійце, Яку я величаю, допоможи мені цілковито забути про себе й оселитися в Тобі, непорушне і спокійно, так наче б моя душа була вже у вічності: щоб ніщо не могло порушити мого спокою чи випровадити мене з Тебе, о мій Незмінний, але нехай кожна хвилина занурює мене чимраз більше в глибину Твого Таїнства! Даруй спокій моїй душі. Зроби її Своїм небом, Своєю улюбленою оселею і місцем Свого відпочинку. Щоб я ніколи не залишила Тебе самого, але щоб я була тут, вся цілком, жила вірою, уся в поклонінні, цілком віддана Твоєму животворному діянню» (Блаж. Єлисавета від Трійці, Молитва.).

КОРОТКО

261 Таїнство Пресвятої Трійці є центральним таїнством віри і християнського життя. Лише сам Бог може привести нас до її пізнання, об'являючись як Отець, Син і Святий Дух.
262 Воплочення Сина Божого об'являє, що Бог є вічним Отцем, що Син єдиносущний з Отцем, тобто що Він у Ньому і з Ним є тим самим єдиним Богом.
263 Місія Святого Духа, післаного Отцем в ім'я Сина (Пор. Iв. 14, 26.) і Сином «від Отця» (Iв, 15,26), виявляє, що Він разом із Отцем і Сином є тим самим єдиним Богом. «З Отцем і Сином Він рівнопоклоняє-мий ірівнославимий» (Нікейсько-Константинопольський Символ віри: DS 150.).
264 «Святий Дух ісходить від Отця як першоджерела, а через вічний дар Отця для Сина - спільно від Отця і Сина» (Св. Августин, Про Трійцю, 15, 26, 47.).
265 Через благодать Хрещення «в ім'я Отця і Сина і Святого Духа» ми покликані брати участь у житті Пресвятої Трійці тут, на землі, у темряві віри, і після смерті, у вічному світлі (Пор. Павло VI, « Sollemuis Professio fidei », Символ віри Народу Божого. Урочисте визнання віри, 9.).
266 «Католицька віра полягає в тому, щоб почитати одного Бога в Трійці, а Трійцю в Єдності, не зливаючи Осіб, не розділяючи єство; бо іншою є Особа Отця, іншою - Сина, іншою - Святого Духа, але одно є Божество Отця, Сина і Святого Духа, рівна їх слава і співвічна велич» (Символ віри « Quicumque »: DS 75.).
267 Нероздільні в тім, чим Вони є, Божі Особи також нероздільні в тім, що Вони чинять. Але в єдиному Божому діянні кожна Божа Особа виявляє те, що їй властиве в Трійці, передусім у Божих посиланнях Воплочення Сина і дару Святого Духа.
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Borrgdan
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 209
З нами з: 08 вересня 2009, 21:37

Re: Віра в Отця, Сина і Святого Духа

Повідомлення Borrgdan » 05 лютого 2010, 14:14

О. Олег, аби Ви не звинуватили мене знову у якійсь єресі (слава Богу їх багато), давайте припустимо, що ми не знаємо, хто це сказав і розглянемо по суті сказаного. "Бог есть Отец в еще большей степени в силу союза и дарования закона Израилю" - якщо б таке написав студент у рефераті (наприклад по філософії), то я б його спитав: батько є тому батьком, що він народив дитину, чи тому, що він уклав з нею договір і дав їй закон? І чи можна взагалі бути батьком більше чи менше, тим більше, чи можливо Богу стати більшим чи меншим? Ну і далі: "И в особенности Он есть "Отец бедных", Отец сирот и вдов, которые находятся под Его любящей опекой." Бог є отець їм не більше, аніж грішникам, так як і Сонце світить усім однаково.
Якщо Ви це приймаєте, то тоді підемо дальше.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9707
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Віра в Отця, Сина і Святого Духа

Повідомлення о.Олег » 05 лютого 2010, 16:34

Христос Раждається!
Borrgdan писав: ...давайте припустимо, що ми не знаємо, хто це сказав ...

ми знаємо, хто це сказав. Від цього і відштовхуймося. Також знаємо, що знаходимося на католицькому Форумі де (у даному випадку) мною грішним було подано віру Католицької Церкви, якої я грішний є священиком. Все, що хотів донести у свому до Вас першому дописі, осягнуто - Ви не доповнювали мене, а писали від себе. Якщо ж хочете богословствувати, "припускаючи, що не знаємо, хто це сказав" - не бачу такої можливості. Навіть, якщо знайдуться охочі - якщо зауважу, то обов`язково нагадаю Хто сказав і що.
Церква прожила 2000 років, а ми з Вами значно молодші. Церква Свята, а ми з Вами грішні. Церква у вірі і моралі непомильна, а ми з Вами можемо зхибити. Нерозумно є закривати очі на сказане Церквою. Вибачте
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Borrgdan
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 209
З нами з: 08 вересня 2009, 21:37

Re: Віра в Отця, Сина і Святого Духа

Повідомлення Borrgdan » 05 лютого 2010, 19:25

Що ж, дякую Вам, о. Олег, і за таку відповідь.

Аватар користувача
Yuriy D
активний учасник
активний учасник
Повідомлень: 270
З нами з: 30 вересня 2008, 09:41
Звідки: Броди, Львівська обл.

Re: Віра в Отця, Сина і Святого Духа

Повідомлення Yuriy D » 05 лютого 2010, 19:42

До речі, Катехизм Католицької Церкви є і на українській мові. Користуйтесь на здоров'я :wink:

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9707
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Віра в Отця, Сина і Святого Духа

Повідомлення о.Олег » 07 лютого 2010, 12:40

Христос Раждається!
Borrgdan писав:Що ж, дякую Вам, о. Олег, і за таку відповідь.

вибачте, бо розумію, що не зміг приділити Вам більше своїх роздумів. У кожному разі я грішний за те, щоб філософськи осмислити будь-яке запитання, от лише в контексті важливих правд Віри (а віра в Тройцю є важливою) не бачу можливості філософствувати без обмежень. Обов`язково приєднаюсь, якщо будуть охочі роздумувати в запропонованому Вами ключі. Дякую Вам
о.Олег Жаровський
P.S. ми з Вами знайомі?
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Borrgdan
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 209
З нами з: 08 вересня 2009, 21:37

Re: Віра в Отця, Сина і Святого Духа

Повідомлення Borrgdan » 07 лютого 2010, 13:18

Христос Рождається!
о. Олег, ми з Вами не знайомі і спільних знайомих не маємо (у всякому разі я Вас не знаю). У моїх словах нема ніяких "підводних течій". Щодо Святої Трійці, то я тут зовсім не філософствую. Увесь світ створений за тим же принципом, коли ціль, причина і дія знаходяться три в одному: кожна дія містить в собі одночасно і причину (засоби) і ціль.
А от щодо попереднього питання, то я в Біблії не знайшов слів, де би Бог говорив, що Він став комусь Більшим Отцем. Навпаки, всюди наголошує на тому, що Він Однаковий і для євреїв, і для варварів, і для вельмож і для бідних. Церква ж несе відповідальність перед Богом за те, чого Вона вчить.
А от щодо непомильності Церкви (що я ніяким чином не збираюсь заперечити, більше того, можу довести, що Вона не помилялась і тоді, коли стверджувала, що Сонце обертається навколо Землі), то тут хотілось би дещо прояснити. Церква Господа на землі - це духовенство, їх Голова і миряни. Так ось, вони усі непомильні, чи непомильним є лише Голова, чи усі окремо можуть помилятись, а непомильними є усі разом, чи ще якийсь варіант?

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9707
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Віра в Отця, Сина і Святого Духа

Повідомлення о.Олег » 08 лютого 2010, 12:45

Христос Раждається!
Borrgdan писав: о. Олег, ми з Вами не знайомі і спільних знайомих не маємо (у всякому разі я Вас не знаю). У моїх словах нема ніяких "підводних течій".

:) не шукав якихось "течій" - просто Ви нагадали одного чоловіка, який найбільшими людьми минулого століття вважає Махатму Ганді і Івана-Павла ІІ Папу Римського.
Borrgdan писав: Щодо Святої Трійці, то я тут зовсім не філософствую. Увесь світ створений за тим же принципом, коли ціль, причина і дія знаходяться три в одному: кожна дія містить в собі одночасно і причину (засоби) і ціль.

тут є різниця, бо йдеться про три різні Особи, а не одну у різних станах (як Ви писали у дописі, на який я грішний почав Вам відповідати і як пишите тут про Трійцю в якості "ціль/причина/дія"). Тобто, наприклад, Син, не "Той Самий Отець, але уже не у Собі, а у людині" (як Ви писали) - Сина Отець родить не у людині, а (див."Вірую"): "...перед всіма віками..." і вже тоді "...задля нас, людей і нашого ради спасення (Син, Друга Особа Пресвятої Тройці, а не Отець, як Ви пишите) зійшов із небес і воплотився..." - прийняв на себе людську природу.
Borrgdan писав: А от щодо попереднього питання, то я в Біблії не знайшов слів, де би Бог говорив, що Він став комусь Більшим Отцем. Навпаки, всюди наголошує на тому, що Він Однаковий і для євреїв, і для варварів, і для вельмож і для бідних. Церква ж несе відповідальність перед Богом за те, чого Вона вчить.

звичайно, що відповідає Церква, пане Богдане, і навіть те, що Біблія є Святим Божим Словом також визначила Церква на своїх Соборах.., от лише ми з Вами не однаково читаємо Писання через Ваше розуміння Тройці в якості "станів" одної Особи (якщо я грішний роблю правильні висновки з написаного Вами), бо я грішний (Церква) розумію Трійцю як Три Особи одної Божої (на відміну від, скажімо, людської) природи. Звідси розрізняю: Бог Отець (Особа Пресвятої Тройці) якраз і говорить саме про Ісуса Христа (Особа Пресвятої Тройці) "це Син мій улюблений..." (Мт.3; Лк.9)
Borrgdan писав: А от щодо непомильності Церкви (що я ніяким чином не збираюсь заперечити, більше того, можу довести, що Вона не помилялась і тоді, коли стверджувала, що Сонце обертається навколо Землі),

бачите - Ви, мабуть, не уважно прочитали: писав про те, що Церква непомильна у питаннях віри і моралі, а не просто непомильна. Стосовно ж переваг системи Птоломея перед докеплерівською системою Коперника (в чистому вигляді) також можу посперичатися, бо подають багато казок про католицького священика :) М.Коперника, католика :) Галілео Галілея та пантеїста і окультиста Джордано Бруно (шкода чоловіка, але спалили його за єресь - не визнавав Божественність Христа і геліоцентризм тут ні до чого).
Borrgdan писав: то тут хотілось би дещо прояснити. Церква Господа на землі - це духовенство, їх Голова і миряни. Так ось, вони усі непомильні, чи непомильним є лише Голова, чи усі окремо можуть помилятись, а непомильними є усі разом, чи ще якийсь варіант?

непомильність у питаннях віри і моралі є властивістю всієї Церкви. Ця властивість має свої рівні і в жодному разі не містить ознак особистої непомильності (в наслідок якихось особливих дарів чи надхненних станів) а є (непомильним) потвердженням віри у те, в що вірить Церква від часу свого народження; є (непомильною) відповіддю на питання, що виникають протягом життя Церкви відповідно до Об`явлених Божих Правд Віри... Та ось про це, наприклад, гарний переклад статті Андрія Сосновського (в контексті роздумів над Догмою "про папську непомильність"):

    Парадоксально, але факт: найприйнятніша і, мабуть, найпростіша для православних догма Католицької Церкви стала найбільш неприйнятною і найскладнішою для їх розуміння. Це догма про папську непомильність в питаннях віровчення, або, як її ще називають, догма про непомильність Папи. Цей парадокс має місце, перш за все, через незнання тексту і нерозуміння сенсу догми, прийнятої Католицькою Церквою на Першому Ватиканському Соборі в 1870 році. Давайте проаналізуємо її суть.

    Перш за все, поговоримо про те, чого ця догма НЕ ПРОГОЛОШУЄ.

    1. Вона не проголошує особистої непомильності Римського первосвященика.

    2. Вона не проголошує непомильності Папи у всіх його висловах.

    3. Вона не проголошує того, що часом на Папу находить осяяння, і він починає, як Дельфійський оракул, сповіщати якісь непорушні істини.

    Так що ж проголошує ця догма?

    Ось її текст. Папа Римський, коли він говорить ex cathedra, тобто коли, виконуючи свої обов'язки вчителя і пастиря всіх християн, визначає, в силу своєї верховної апостольської влади, що певне вчення в питаннях віри і моралі має бути прийняте Церквою, користується, з Божою допомогою, обіцяною йому в особі блаженного Петра, тією непомильністю (infallibilitas), якою Божественний Відкупитель благоволив наділити Свою Церкву, коли вона визначає вчення в питаннях віри і моралі. Отже, ці визначення Папи Римського непорушні самі по собі ex sese, а не через згоду Церкви.

    Таким чином, з догми виходить, що ряд заяв Папи, яких Церква називає визначеннями ex cathedra, є НЕПОМИЛЬНИМИ і є вони такими самі по собі, не вимагаючи додаткової згоди всієї Церкви. Чи означає це, що Папа може проголосити якусь догму, з якою Церква не згодна, і яка не відповідає Переданню і Писанню? Ні, не означає. Папа ex cathedra може проголосити лише те, що вистраждане Церквою, обговорене і прийняте, лише те, що повністю відповідає Переданню і Писанню, не протирічить всьому Вчительству Церкви і не входить в протиріччя з жодною раніше прийнятою догмою. Папа своїм визначенням лише стверджує те, що вже присутнє у вченні Церкви.

    Які ж визначення Папи є екс-катедральними? Лише ті, які Папа сам визначає такими. З часу прийняття догми було винесено лише одне таке визначення - в 1951 році була проголошена догма про тілесне Вознесіння Богородиці на небеса.

    Чому ж заява Папи не вимагає додаткової згоди Церкви? Для цього є декілька причин.

    1. Папа - глава земної Церкви, він несе пряму відповідальність за Неї перед Христом, будучи найвищою церковною інстанцією. Те, що підписане Папою як непомильне визначення, не може бути ніким скасоване.

    2. Соборне обговорення в Церкві дуже важливе, але воно повинне відбуватися ДО, а не після вердикту Папи. Заява Папи ex cathedra означає, що соборне обговорення вже відбулося, причому воно не обов'язково повинно мати місце в рамках Собору, воно може мати різний формат. Визначення Папи підводить риску під цим обговоренням, завершуючи його і виносячи остаточне формулювання, обов'язкове для прийняття всіма членами Церкви. До цього визначення обговорення можливе, після нього - обговорення припиняються, і будь-яке протиріччя даному визначенню є єрессю.

    3.Ряд питань може обговорюватися на соборах. Але, по-перше, не з кожного питання слід скликати собор. По-друге, не завжди є можливість скликати собор, в той час як необхідність висловити непомильну думку в Церкви може виникнути у будь-який момент. Непомильність взагалі є постійним атрибутом Церкви, і її носієм є Папа як наступник Петра і вікарій Христа в Церкві.

    Не можу не привести цитату з видатного православного філософа Льва Карсавіна - "Папа, не як людина, а як наступник Петра і орган Св. Духа, володіє безумовною, абсолютною істиною у всій її повноті. Як володар істини, він належить до невидимої церкви і сполучає її з видимою. Потенційно він затверджує істинне і відмітає ложне, але він в кожен момент може зробити це і актуально: урочисто проголосити істину і таким проголошенням категорично усунути всяке вагання" (Л. Карсавін. Католицтво).

    Непомильність не є атрибутом лише Папи. Догматична непомильність - це властивість всієї Церкви, і вона виявляється як непомильність єпископа, колегії єпископів і непомильність Папи як глави цієї колегії. Непомильність Папи як глави колегії єпископів, наступника Петра і вікарія Христа є вінцем непомильності Церкви.

    Треба дуже чітко розуміти, що непомильність Папи, як було підкреслено на Першому Ватиканському соборі, не є "ні одкровенням, ні натхненням". Це не властивість особи Папи, не еманація, яка виходить від нього внаслідок містичного екстазу. Це, перш за все - його прямий обов'язок як верховного пастиря Вселенської Церкви. І обов'язок цей полягає в постійному контролі над Церквою, за діяльністю всіх Її інститутів, в звірянні Її життя з Переданням і Писанням.

    У певні моменти життя Церква потребує чіткої відповіді на різні виклики - виклики з боку спірних вчень, що виникають як всередині Неї, так і зовні. І Папа, як головний пастир, зобов'язаний залучити весь апарат експертів для того, щоб найчіткіше сформулювати відповідь Церкви на ці виклики. Якщо це формулювання максимально точне і безперечне, якщо дане питання має абсолютну догматичну цінність, то Папа підносить її в ранг догми своїм непомильним визначенням. Якщо питання відноситься до морального вчення - то Папа виносить непомильне визначення в області моралі.

    З моменту проголошення догми в 1870 р. Папа ex cathedra проголосив лише одну догму - про Тілесне Вознесіння Діви Марії.

    І останнє питання, яке часто бентежить наших відокремлених братів. Чому Церква проголосила цю догму так пізно? Як же Вона жила 19 століть без неї?

    На це можна відповісти, що Церква НЕ ЖИЛА без вчення про папську непомильність, просто це вчення не було остаточно сформульоване і догматизоване. На 4 сесії Першого Ватикану було проголошено: "Апостольська першість, якою папа Римський, як Наступник Петра, глави Апостолів, володіє у Вселенській Церкві, включає також верховну владу учительства (supremam magisterii potestatem). Святійший Престол завжди цього дотримувався, незмінний звичай Церков доводить це, і Вселенські Собори, особливо ті, на яких Схід зустрічався із Заходом в єдності віри і любові, це проголосили.

    Отці IV Константинопольського Собору, слідуючи своїм попередникам, видали урочисте ісповідання віри: "Перша умова спасіння - зберігати закон православної віри... Не можна нехтувати словами Господа нашого Ісуса Христа, який говорить: "Ти- Петро(скеля), і я на цій скелі збудую мою Церкву " (Мт. 16, 18). Це твердження підтверджується фактами, тому що католицька релігія завжди зберігалася без вади Святійшим Престолом. Бажаючи ні в чому не відділятися ні від його віри, ні від його вчення, ми сподіваємося заслужити на перебування в єдності в цьому спілкуванні, яке проповідує Святійший Престол, на якому покоїться, повністю і істинно, міцність християнської релігії".

    Зі схвалення II Ліонського Собору греки ісповідували: "Свята Римська Церква володіє також верховною і повною першістю і верховенством (summum et plenum primatum et principatum) над зборами [всієї] кафолицької Церкви. Вона щиро і покірливо визнає, що отримала це право зі всією повнотою влади від самого Господа в особі блаженного Петра, глави Апостолів (apostolorum principe sive vertice), наступником якого є Папа Римський. І, оскільки вона повинна понад все захищати істину віри, питання, які виникають відносно віри, мають бути вирішені її судом".

    Нарешті, Флорентійський Собор визначив: "Папа Римський є правдивим намісником Христа, главою всієї Церкви, батьком і вчителем всіх християн; йому, в особі блаженного Петра, Господом нашим Ісусом Христом довірена повнота влади пасти, керувати і управляти всією Церквою".

    Ось що пише св. Максим Ісповідник про Папу: " благословенний Папа Святійшої Кафолицької Римської Церкви, тобто Апостольський Престіл, який від Самого Втіленого Сина Божого, і також від всіх святих соборів, відповідно до святих канонів і визначень, отримав вселенське (universal) і вище владицтво, владу, і силу зв'язувати і вирішувати над всіма Церквами Божими по всьому світу" (Maximus, Letter to Peter), in Mansi x, 692).

    Отже, вчення про папську непомильність було завжди присутнє у Вселенській Церкві, хоча і було остаточно сформульоване в другій половині 19 століття. Адже не можна сказати, що Церква не знала, що в Христі дві волі до проголошення цієї догми в 8 столітті, або що Христос не був створений - до засудження аріанства на Першому Вселенському соборі. Церква прийняла всі ці догми у відповідь на виниклі псевдовчення. Таким же чином Церква відповіла на лібералізм і секуляризм 19 століть, на спроби лібералів знищити папство. Досить пригадати, в якій обстановці приймалася догма - гарібальдійці ліквідовували папську область в Італії, Церква в Європі стала піддаватися утискам, секуляризація розцвіла як ніколи до цього. В ті роки виникла реальна загроза існуванню соборних механізмів Церкви, у багатьох католиків виникли серйозні побоювання, що 20 Вселенський Собор виявиться останнім, або, принаймні, не буде жодної можливості протягом довгого часу скликати наступний собор.

    У цих умовах Церква і прийняла догму про непомильність Папи, остаточно сформулювавши те, в що вона вірила всі попередні століття свого існування. Ця догма часто залишається незрозумілою для багатьох відокремлених братів, хоча в її формулюванні немає абсолютно нічого нового - нічого, у що Вселенська Церква не вірила б задовго до її прийняття.
http://www.christusimperat.org/uk/node/20793
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Borrgdan
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 209
З нами з: 08 вересня 2009, 21:37

Re: Віра в Отця, Сина і Святого Духа

Повідомлення Borrgdan » 08 лютого 2010, 22:30

"Собака зарита" в тому, що Ви не дали відповідь, чи став Бог Отець ще Більшим Отцем Ізраїлю через те, що уклав з ним Союз?

Аватар користувача
viter
Модератор
Модератор
Повідомлень: 858
З нами з: 13 травня 2009, 15:03
Звідки: Івано-Франківськ
Контактна інформація:

Re: Віра в Отця, Сина і Святого Духа

Повідомлення viter » 09 лютого 2010, 08:38

Пане Borrgdan, що Ви намагаєтеся довести?
Господи Ісусе Христе Сину Божий, помилуй мене грішного.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9707
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Віра в Отця, Сина і Святого Духа

Повідомлення о.Олег » 09 лютого 2010, 13:27

Христос Раждається!
Borrgdan писав:"Собака зарита" в тому, що Ви не дали відповідь, чи став Бог Отець ще Більшим Отцем Ізраїлю через те, що уклав з ним Союз?

Саме Ісус навчив нас молитися Богові, називаючи Його "Отець" (точніше Авва - Татусь). Для Ізраїля є поняття "ми - Його народ, Він - наш Бог". Назвати себе Сином Божим, Бога Своїм Отцем... - цього вистарчило, щоб розіп`ясти Ісуса. Перечитайте сьогоднішнє читання Євангелії на Літургії (Лк.22).
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9707
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Віра в Отця, Сина і Святого Духа

Повідомлення о.Олег » 09 лютого 2010, 13:41

Borrgdan писав:viter, Ви просто слідкуйте, а то Ваші питання дивні і не по суті.

тема розмови Віра в Отця, Сина і Святого Духа
чому не хочете дискусії з паном Вітром? Гарне питання задав. Не думаю, що Ваше запитання до мене грішного більше заслуговує на відповідь, аніж його до Вас. Якщо вже про "дивність" та "суть" :)
дуже прошу вести себе коректно і не вказувати що кому робити та не грубити. Не являюсь модератором, але звертаю на Ваш допис увагу і Вашу, і присутніх. Вибачте :(
шануймо одне одного
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

luksander
старець
старець
Повідомлень: 1023
З нами з: 11 грудня 2009, 17:23

Re: Віра в Отця, Сина і Святого Духа

Повідомлення luksander » 09 лютого 2010, 14:07

Borrgdan писав:viter, Ви просто слідкуйте, а то Ваші питання дивні і не по суті.

Я, з Вашого дозволу, теж по можливості намагаюсь слідкувати :oops: і складається враження, що і Borrgdan, і о.Олег знають відповідь на запитання, та от саме запитання знає тільки Borrgdan :)
о.Олегу окрема подяка за відповіді :Rose:

Аватар користувача
viter
Модератор
Модератор
Повідомлень: 858
З нами з: 13 травня 2009, 15:03
Звідки: Івано-Франківськ
Контактна інформація:

Re: Віра в Отця, Сина і Святого Духа

Повідомлення viter » 09 лютого 2010, 14:17

Borrgdan писав:viter, Ви просто слідкуйте, а то Ваші питання дивні і не по суті.


Просто, пане Borrgdan, в мене склалося враження, що у Вас з'явилася якась нова теорія про суть Пресвятої Тройці і Ви конче хочете переконати форумчан у її правильності.
Господи Ісусе Христе Сину Божий, помилуй мене грішного.

Borrgdan
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 209
З нами з: 08 вересня 2009, 21:37

Re: Віра в Отця, Сина і Святого Духа

Повідомлення Borrgdan » 09 лютого 2010, 23:33

Діалог коректним є тоді, коли на питання відповідають про те, про що питали. Задавати ж у відповідь своє питання, яке зовсім не стосується теми, а мене особисто - форум є форум, маєте право, але не звинувачуйте мене у не коректності.
Я ж задав питання чи став Бог Отець ще БІЛЬШИМ Отцем Ізраїлю через те, що уклав з ним Союз?" і очікував на відповідь, а не на питання, "що я намагаюсь довести?" Доводить той, хто відповідає, а не хто питає. От я і хотів зрозуміти, що о. Олег намагається мені довести. На всі питання до мене я дам відповідь (по мірі можливостей), але після того, як отримаю відповідь на своє. Тому, п. Вітер, зараз Ви маєте можливість переконати форумчан у правильності своєї (яку Ви відстоюєте) теорії і відповісти, чи можливо бути більшим батьком чи меншим, пам"ятаючи, що це не реферат з літератури.
о. Олег, тепер Ви маєте помічника, і думаю, удвох дасте мені відповідь.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9707
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Віра в Отця, Сина і Святого Духа

Повідомлення о.Олег » 10 лютого 2010, 07:16

Христос Раждається!
Borrgdan писав:Діалог коректним є тоді, коли на питання відповідають про те, про що питали. Задавати ж у відповідь своє питання, яке зовсім не стосується теми, а мене особисто - форум є форум, маєте право, але не звинувачуйте мене у не коректності. Я ж задав питання чи став Бог Отець ще БІЛЬШИМ Отцем Ізраїлю через те, що уклав з ним Союз?" і очікував на відповідь, а не на питання, "що я намагаюсь довести?" Доводить той, хто відповідає, а не хто питає. От я і хотів зрозуміти, що о. Олег намагається мені довести. На всі питання до мене я дам відповідь (по мірі можливостей), але після того, як отримаю відповідь на своє. Тому, п. Вітер, зараз Ви маєте можливість переконати форумчан у правильності своєї (яку Ви відстоюєте) теорії і відповісти, чи можливо бути більшим батьком чи меншим, пам"ятаючи, що це не реферат з літератури. о. Олег, тепер Ви маєте помічника, і думаю, удвох дасте мені відповідь.

шкода, що просто не вибачились перед п.Вітром... Це було не звинувачення у не коректності, а звернув Вашу увагу на те, що грубите. Вибачте. Справа людська і нехай за цим слідкує Ваша совість і модератори. Надіюся не буду більше до цього питання повертатися.

Надіюсь, що відповів на Ваше запитання - для Ізраїльського народу не "Отець", а "Бог": всі вони сини Отців "Авраама Ісаака і Якова" і "народ Божий-вибраний". Тобто в контексті Ізраїля питання Отець не стоїть: для них назвати Бога своїм Отцем - зробити себе рівним Богові (ще, до Луки,наприклад - Євангеліє від Івана 5). Якщо ж не про Союз: можна бути Отцем для одних людей інакше, як для інших. Наприклад: для Ісаака Авраам отець-тато, для його нащадків - отець-предок... Для мого сина Онисима я - отець(тато), для Вас - "о." (священик)... У питанні про Трійцю Бог Отець для Другої Божої Особи Є Отцем тому, що "Син - від Отця роджений" (за родженням), для нас з Вами Бог Є Отцем, бо нас усиновив (за усиновленням).
або переформулюйте запитання, якщо якийсь його аспект залишається не висвітленим
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
viter
Модератор
Модератор
Повідомлень: 858
З нами з: 13 травня 2009, 15:03
Звідки: Івано-Франківськ
Контактна інформація:

Re: Віра в Отця, Сина і Святого Духа

Повідомлення viter » 10 лютого 2010, 09:08

Borrgdan писав:Тому, п. Вітер, зараз Ви маєте можливість переконати форумчан у правильності своєї (яку Ви відстоюєте) теорії і відповісти


Я не відстоюю ніякої своєї теорії, лише ще раз хочу застерегти перед "мудруваннями" на тему Пресвятої Тройці - до добра це не приведе. Маємо Святе Письмо, Апостольську Традицію, праці святих отців-вчителів Церкви, учительський уряд Церкви. Все, що достатньо для спасіння нам вже обявлено.
Господи Ісусе Христе Сину Божий, помилуй мене грішного.

Borrgdan
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 209
З нами з: 08 вересня 2009, 21:37

Re: Віра в Отця, Сина і Святого Духа

Повідомлення Borrgdan » 10 лютого 2010, 09:58

Я уже виділив слово "БІЛЬШЕ", але уже, здається, втретє, воно випадає з відповіді. Тому розглядати далі це питання нема можливості, і треба вияснити причину. А вона у тому (чи одна з посеред інших), що Вам не дозволено говорити те, що Ви думаєте і вважаєте істиною. Це не нормальна ситуація, оскільки Бог дав людині і розум і волю, а не створив щось на зразок "жорсткого диску" у комп"ютері - що користувач записав, те він і відтворює.
Тепер скажу і п. Вітру, які наслідки цього питання. Приблизно так само і євреї вважали себе синами більшими, і не визнали Сина меншого Богом. Тепер же це роблять Свідки Єгови (один з них, видно початківець, навіть пояснював мені, що Ісус Христос - Бог, але чуть-чуть менший). Але це зовсім не моє твердження, а навпаки, я намагаюсь не дати можливості нікому подібне стверджувати (по мірі можливості).
І ще б хотілось сказати. Зараз серед віруючих усіх конфесій спостерігається ситуація, коли "язик клянеться, а серце мовчить". Це може означати лише їх байдужість. "Якби ти був горячий чи холодний, а то ти теплий."

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9707
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Віра в Отця, Сина і Святого Духа

Повідомлення о.Олег » 10 лютого 2010, 11:30

Христос Раждається!
Borrgdan писав: Я уже виділив слово "БІЛЬШЕ", але уже, здається, втретє, воно випадає з відповіді. Тому розглядати далі це питання нема можливості, і треба вияснити причину. А вона у тому (чи одна з посеред інших), що Вам не дозволено говорити те, що Ви думаєте і вважаєте істиною. Це не нормальна ситуація, оскільки Бог дав людині і розум і волю, а не створив щось на зразок "жорсткого диску" у комп"ютері - що користувач записав, те він і відтворює.

що не дозволено? Не розумію. Ви скільки не виділяйте слово більше, у звязку із темою цієї гілочки у Вашому питанні присутній анахронізм та змішання Старого і Нового Завітів. Ваше питання не має сенсу і я грішний просто не знаю, про яке "недозволено" тут можна говорити.
Давав прочитати розділ Катехизму і думав, що не потребується повторити, але спробую ще раз своїми словами

В Старому Завіті Бог вибирає собі Авраама і народ, що від нього походить. Якщо вживати у примінені до Бога "Отець" в сенсі Старозавітньому, до розкриття Отцівства в Ісусі Христі, то це, якщо розділити на дві половини:
- або синонім до "Творець всього" (і тоді, відповідно, Бог є Отцем всього сущого, всіх народів землі, а всі ми є Його дітьми - тобто: жоден не є БІЛЬШЕ сином Отцю і т.д.),
- або "Бог народу вибраного" (Той, який уклав Союз саме з народом Ізраїля - у цьому сенсі Бог не є Отцем інших народів, з якими Союзу укладено не було - тобто: Бог Своєму народові БІЛЬШЕ Отець).

Докорінно все міняється у Новому Завіті. Найперше Бог розкриває Себе як Батько Сина: Бог Дає нам знання про те, що Він поза Союзом (про який у Вас мова), поза Актом Творення є Отцем (Мт.11) Ісусові Христові, "а всім, що Його прийняли, дається влада синами Божими стати" (Ів.1) - тобто: це вже Новий Союз (Завіт), у якому голоситься вже не кровну спорідненість з Авраамом, а особисте (для кожної людини, з якого б народу вона не походила) прийняття Сина, віра у "Ймення Його"="народження від Бога" (там само).
Якщо ми з Вами одинаково розуміємо ці три різниці Божого "Отцівства", тоді анахронізму у Вашому запитанні не було і прошу мене вибачити за те, що не зрозумів Вас на почадку. Інакше - nonsense
вибачте
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Borrgdan
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 209
З нами з: 08 вересня 2009, 21:37

Re: Віра в Отця, Сина і Святого Духа

Повідомлення Borrgdan » 10 лютого 2010, 23:26

о. Олег, з першим "або" я би погодився, якби Ви сказали "жодному не є більше Отцем"; в другому же випадку Ізраїль може бути більше сином Богу, але Бог при цьому все одно залишається "Отцем всіх народів".
"а всім, що Його прийняли, дається влада синами Божими стати" це не то саме, що стати їм Отцем більше, а іншим менше (чи зовсім не стати).
Новий Завіт відобразив ту зміну, що Божественне Управління з посереднього (через ангелів) стало безпосереднім через Ісуса Христа. Але це не зробило Бога Отцем більшим ані тим, хто Його прийняв (вони тепер можуть називатись синами), ані тим, хто не прийняв (вони синами називатись не хочуть, а точніше, духовного народження не відбулось). Зміни відбуваються у людях, Бог при цьому - Незмінний. І якщо врахувати, що Бог - це Любов, то дивно би було, якби Він любив одних більше, ніж інших.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9707
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Віра в Отця, Сина і Святого Духа

Повідомлення о.Олег » 11 лютого 2010, 10:23

Христос Раждається!
Borrgdan писав:о. Олег, з першим "або" я би погодився, якби Ви сказали "жодному не є більше Отцем"; в другому же випадку Ізраїль може бути більше сином Богу, але Бог при цьому все одно залишається "Отцем всіх народів".
"а всім, що Його прийняли, дається влада синами Божими стати" це не то саме, що стати їм Отцем більше, а іншим менше (чи зовсім не стати).
Новий Завіт відобразив ту зміну, що Божественне Управління з посереднього (через ангелів) стало безпосереднім через Ісуса Христа. Але це не зробило Бога Отцем більшим ані тим, хто Його прийняв (вони тепер можуть називатись синами), ані тим, хто не прийняв (вони синами називатись не хочуть, а точніше, духовного народження не відбулось). Зміни відбуваються у людях, Бог при цьому - Незмінний. І якщо врахувати, що Бог - це Любов, то дивно би було, якби Він любив одних більше, ніж інших.

не говорю про різниці у Богові, а саме про різниці прийняття Божого Отцівства і з Божої ініціативи (Союз), і з людської (особисте навернення), що не виключає того факту, що Бог Сотворив все і не залежить Його Отцівство (Творець) від нашого прийняття чи неприйняття... В кожному разі з цим проблеми не бачу і не зовсім розумію, чому це не було зрозумілим після читання пропонованого Катехизму...
Але нехай собі.
От лише: покажіть стосунок Вашого питання до теми гілочки "Віра в Отця, Сина і Святого Духа" і ми обов`язково дійдемо, що Отець (Перша Особа Пресвятої Тройці) є Отцем не лише творінню, а й "родженому - несотвореному" Сину (Другій Особі Пресвятої Тройці). Тобто, якщо про Ваше "БІЛЬШЕ": Бог Отець - Богу Сину (і жодного порівняння з Бог Отець - творінню)
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Borrgdan
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 209
З нами з: 08 вересня 2009, 21:37

Re: Віра в Отця, Сина і Святого Духа

Повідомлення Borrgdan » 12 лютого 2010, 11:56

Христос Рождається!
Я вважаю, що час, присвячений цьому питанню, не був потрачений марно. Тепер, коли хтось скаже, що єдиною Церквою залишилась єврейська, і католики самі визнають, що Бог їм Отець більше, ніж іншим (а повірте, що такі українці є), то ми вже зможемо їм сказати, що:
1. Бог Отець є Незмінний і Однаковий для усіх, оскільки лише Він є Джерело Життя усього, що живе.
2. Покоління Аврама у свому духовному розвитку досягло вершини, тобто .відродило у собі Образ Бога, який втратило покоління Адама, тому і стало Синами Божими уже через народження від Духа Святого, в пам"ять про що Бог і уклав з ними Союз. Тому, пізнавши Отця більше, Він їм і став в цей момент Отцем більше, Сам же при цьому Бог не змінився.
3. З часом же це покоління Образ Бога втратило (як і покоління Адама), і нове відродження Цього Образу відбулось у варварських народів через Ісуса Христа, які почались називатись християнами. З цього часу християни мали таке ж пізнання Бога, як і євреї колись і тому стали Синами по духовному відродженню.
Якщо Ви, о. Олег, погодитесь з таким підсумком, то підемо дальше.
Я пам"ятаю, яка була тема, і ці висновки нам ще пригодяться. Я ж слідую за Вашими відповідями, і коли Ви даєте їх у вигляді витягів з Катехизму, то я мушу розглядати усе, щоб прийти до однакового розуміння. Звідки я можу знати, хто що собі думає, коли говорить таке, що можна трактувати по-різному.

Аватар користувача
viter
Модератор
Модератор
Повідомлень: 858
З нами з: 13 травня 2009, 15:03
Звідки: Івано-Франківськ
Контактна інформація:

Re: Віра в Отця, Сина і Святого Духа

Повідомлення viter » 12 лютого 2010, 12:31

Borrgdan писав:2. Покоління Аврама у свому духовному розвитку досягло вершини,


Розпяття на хресті Сина Божого Ви називаєте досягненням вершини духовного розвитку?
Єврейський народ не відродив у собі Образ Бога, але Бог вибрав цей народ, щоб у ньому на цей світ прийшов Спаситель. Христос прийшов, щоб спасти весь світ, а не окремий народ. Тільки ті (в тому числі і євреї) відродили в собі Ораз Бога, хто прийняв Христа, ти самим прийнявши усиновлення Боже. І як вже раніше зазначав о. Олег (якщо я не помиляюся), євреї не називали себе Божими дітьми, але народом Божим (про себе вони казали, що вони сини Авраама).
І ще хотів би знати, хто такі "покоління Адама", яке втратило Образ Бога? На скільки мені відомо, коли згрішив Адам, не послухавши Бога, то з людей крім нього ще була тільки Єва.
Господи Ісусе Христе Сину Божий, помилуй мене грішного.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9707
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Віра в Отця, Сина і Святого Духа

Повідомлення о.Олег » 12 лютого 2010, 15:02

Христос Рождається!
Borrgdan писав:...Тепер, коли ... католики самі визнають, що Бог їм Отець більше, ніж іншим (а повірте, що такі українці є)...

гм... Для глибшого розуміння обговорюваного "Отцівства" пропоную порозмірковувати:
    "Чому мови моєї не розумієте? Бо не можете чути ви слова мого. Ваш батько - диявол, і пожадливості батька свого ви виконувати хочете..." (Ів.8,43...)
    "Але Савл, що і Павло він, переповнився Духом Святим і на нього споглянув і мовив: о сину дияволів, повний всякого підступу і всякої злости, ти ворогу всякої правди!..." (Ді. 13,9...)
    "Цим пізнаються діти Божі і діти дияволові: Кожен, хто праведности не чинить, той не від Бога..." (1Ів.3,10...)
стосовно ж Вами тепер написаного... боюся, що в термін "Отець" Ви вписуєте або лише дохристиянське значення "Творець" (всього, Ваше "1") або "Ініціатор Союзу" (анахронічно подаєте, але Ваше "2"), а от християнського пізнання Божого Отцівства Старий Завіт передбачував (Пророки), але не досягав з причини того, що Предвічний Єдинородний Бог Син ще не прийняв собі людську природу, тому не має жодної підстави твердити, що християни досягли "таке ж пізнання Бога, як і євреї колись і тому стали Синами по духовному відродженню" (Ваше "3") - євреї (і жодна людина до Приходу Христа) не мали можливості стати синами Божими у той спосіб, що ми-християни.
viter писав:... як вже раніше зазначав о. Олег (якщо я не помиляюся), євреї не називали себе Божими дітьми, але народом Божим (про себе вони казали, що вони сини Авраама)...

мабуть не все було ясно, вибачте. Подав частину Катехизму і думав, що всі читали. Вибачте і спробую пояснити, що мав на увазі:
говорив не про відсутність самого називання Отцем Бога у Старому Завіті (цього приклади маємо), а відповідав на розуміння в п.Богдана Осіб Тройці в якості "станів Бога" - для цього наголошую на різниці між Старим і Новим Завітами в контексті примінення "Отець" (до Бога): аж у Новому Завіті Бог Син (Друга Особа Пресвятої Тройці), Роджений (не сотворений) Отцем, стає Боголюдиною і людськість усиновлюється; Син стає одним із нас; наша (людська) природа в Сині підноситься у Життя Пресвятої Тройці і тепер ми (люди, кожен особисто) маємо надію слідом за Другою Особою Пресвятої Тройці (Єдинородним Сином) бути усиновленими Отцем не лише з причини того, що Він - наш Творець, що Він - уклав з нами Союз, а ОСОБИСТИМ входженням у Життя Тройці. Це гарно змальовується іконографією "Старозавітньої Тройці", зокрема в "Тройці Рубльова": за Столом Три Божі Особи і "я" (особа) є запрошений на Божий Бенкет уподібнитись Всевишньому. Словами Атаназія Великого "Бог для того став людиною, щоб людина уподібнилася Богу" чи, словом, здається, Томи Аквінського: "...щоб люди стали богами"
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Borrgdan
постійний дописувач
постійний дописувач
Повідомлень: 209
З нами з: 08 вересня 2009, 21:37

Re: Віра в Отця, Сина і Святого Духа

Повідомлення Borrgdan » 12 лютого 2010, 20:21

Вітер, я б хотів, аби Ви свої думки не приписували мені.
о. Олег, я не зрозумів, над чим там треба поміркувати, тому, якщо бажаєте, то висловіть свої міркування.
Щодо подібності чи відмінності пізнання Бога євреями і християнами, то в тому контексті я говорив не про це, а про сам процес ставати більшим, який вони проходили кожен по-своєму.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9707
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Віра в Отця, Сина і Святого Духа

Повідомлення о.Олег » 12 лютого 2010, 22:00

Borrgdan писав:...о. Олег, я не зрозумів, над чим там треба поміркувати...

відповідав на оце Ваше твердження
"а всім, що Його прийняли, дається влада синами Божими стати" це не то саме, що стати їм Отцем більше, а іншим менше (чи зовсім не стати).
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).


Повернутись до “Богослов'я”

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 6 гостей