Віра в Отця, Сина і Святого Духа

[Вова]

Про яких людей мова йде?

Думаю о. Олен мав на увазі тих людей, які на вселенському соборі затвердили канон Біблії.

Ви хотіли напевно сказати "які поставили крапку", бо Писання існувало і до того. Але ж тема тут інакша.

[о.Олег]

Ні, єресь у вас, перший Папа або не офіційно Лев 1 ( 440 -461) або уже офіційно Григорій 1 ( 590-604)

що Ви: перший Папа Римський - Петро, на якому Господь збудував Церкву Свою.

[o.Mykil]

Ні, єресь у вас, перший Папа або не офіційно Лев 1 ( 440 -461) або уже офіційно Григорій 1 ( 590-604)

що Ви: перший Папа Римський - Петро, на якому Господь збудував Церкву Свою.

Хронологічний список Римських Пап http://katolickalush.ucoz.ru/index/spis ... h_pap/0-13

[Вова]

Ні, єресь у вас, перший Папа або не офіційно Лев 1 ( 440 -461) або уже офіційно Григорій 1 ( 590-604)

що Ви: перший Папа Римський - Петро, на якому Господь збудував Церкву Свою.

Хронологічний список Римських Пап http://katolickalush.ucoz.ru/index/spis ... h_pap/0-13

До Константина взагалі не могло бути папства, навіть ваша силка взагалі не говорить про тим раніх пап. і ця теж http://www.roma-caputmundi.com/popes.htm там добре видно коли почалося папство.
ітут теж http://www.hrono.ru/papstvo.html
http://historic.ru/books/item/f00/s00/z ... ndex.shtml


Краще почитайте як це виглядало тоді і як почалося папство http://svany.narod.ru/popes/lozinsky/ch01.htm


ПАПСТВО - религиозно-политический центр католической церкви. Возник на базе римского епископства в V в. Получив в 756 г. от французского короля Пепина Короткого земли вокруг Рима, папа стал светским государем, владетелем Папской области и других территорий и начал вести себя, как светский князь. В средние века папство боролось за преобладание церковной власти над светской. В XIV в. папство подпало под власть французской короны, и с 1309 по 1377 г. резиденция пап находилась во французском городе Авиньоне. Реформация и, как следствие ее, церковный раскол, образование самостоятельных протестантских церквей (XVI в.) значительно ослабили влияние папства. В 1870 г. в связи с включением Рима в состав итальянского государства Папская область была ликвидирована. Лишенный светской власти, папа объявил себя "узником Ватикана". В 1929 г. папа снова становится светским правителем - главой государства-города Ватикана. Папство и католическая церковь - соприкасающиеся, но не тождественные понятия. Интересы папства не всегда совпадают с интересами церкви в отдельных странах или частях света. Папство стремится навязать свой курс всему католицизму, но это не всегда ему удается.
http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/His ... ul2/01.php

ПАПСТВО http://www.krugosvet.ru/enc/istoriya/PAPSTVO.html

[о.Олег]

...краще...

Ви довіряєте Самуїлу Горациєвичу Лозінскому, що писав свою книгу на озброєння атеїстам? Сумно...
о - і інші, як на підбір: войовничі атеїсти, католикофоби на грунті антихристиякському або проросійському...

[о.Олег]

...До Константина взагалі не могло бути папства...

напевне маємо потребу написати визначення, що мається на увазі під терміном Папа. Можете?

[Злий Іван]

Може також варто глянути сюди: http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%BF%D0%B0_%D1%80%D0%B8%D0%BC%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%B8%D0%B9

[о.Олег]

Може також варто глянути сюди: http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%BF%D0%B0_%D1%80%D0%B8%D0%BC%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%B8%D0%B9

звичайно можна, лише для мене гшрішного важливо зрозуміти, що під цим терміном розуміє Вова

[Вова]

.... лише для мене гшрішного важливо зрозуміти, що під цим терміном розуміє Вова

я ж був написав що під цим я розумію від 02 жовтня 2010, 12:28, точніше це так пояснюють що означає "папство".

ПАПСТВО - религиозно-политический центр католической церкви. Возник на базе римского епископства в V в. Получив в 756 г. от французского короля Пепина Короткого земли вокруг Рима, папа стал светским государем, владетелем Папской области и других территорий и начал вести себя, как светский князь. В средние века папство боролось за преобладание церковной власти над светской.

[Злий Іван]

.... лише для мене гшрішного важливо зрозуміти, що під цим терміном розуміє Вова

я ж був написав що під цим я розумію від 02 жовтня 2010, 12:28, точніше це так пояснюють що означає "папство".

ПАПСТВО - религиозно-политический центр католической церкви. Возник на базе римского епископства в V в. Получив в 756 г. от французского короля Пепина Короткого земли вокруг Рима, папа стал светским государем, владетелем Папской области и других территорий и начал вести себя, как светский князь. В средние века папство боролось за преобладание церковной власти над светской.

Наша песня хороша -- начинай сначала!
Отче, Олеже, це безперспективно.
Вова не хоча користуватися незаангажованими джерелами.

[Вова]

Отче, Олеже, це безперспективно.
Вова не хоча користуватися незаангажованими джерелами.

Та ні, а звідки я можу взнати незаангажовану думку? я ж не католик, читаю те що пише у інтернеті. Ви, католики, хіба не так само робити, ще й переконуєте що це істина правда, а незаангажовану протестантську думку навіть не хочете знати. То виходить про нас інтернет правду пише, а про вас це уже брехню?

[vitalko]

незаангажовану протестантську думку навіть не хочете знати. То виходить про нас інтернет правду пише, а про вас це уже брехню?

[viter]

а незаангажовану протестантську думку навіть не хочете знати.

Так не заангажовану чи протестантську?

[о.Олег]

.... лише для мене гшрішного важливо зрозуміти, що під цим терміном розуміє Вова

я ж був написав що під цим я розумію від 02 жовтня 2010, 12:28, точніше це так пояснюють що означає "папство".

ПАПСТВО - религиозно-политический центр католической церкви. Возник на базе римского епископства в V в. Получив в 756 г. от французского короля Пепина Короткого земли вокруг Рима, папа стал светским государем, владетелем Папской области и других территорий и начал вести себя, как светский князь. В средние века папство боролось за преобладание церковной власти над светской.

тут підміна понять: Папа і папство. Папство виникло на базі римського єпископства; Папою називаємо римського єпископа. Папа без папства існує. Папство без Папи - ні: виникло на "базі". "База" - Папа/римський єпископ. Починаючи від першого - Петра. Закликаю мислити логічно, уникати підміни понять
Надіюся, що підмінюєте поняття не навмисне, тому попередження усне.

[Вова]

незаангажовану протестантську думку навіть не хочете знати. То виходить про нас інтернет правду пише, а про вас це уже брехню?

а незаангажовану протестантську думку навіть не хочете знати.

Так не заангажовану чи протестантську?

Я хотів сказати, що ви про протестантів взнаєте із інтернету, а я про вас звідки можу взнати? також із інтернету. Правда із форуму також. От скажу одне для себе відкриття зробив, я думав що всі католики і православні це безбожники, які носять лише титул - християнин, але бачу це не так.

[Злий Іван]

Отче, Олеже, це безперспективно.
Вова не хоча користуватися незаангажованими джерелами.

Та ні, а звідки я можу взнати незаангажовану думку? я ж не католик, читаю те що пише у інтернеті. Ви, католики, хіба не так само робити, ще й переконуєте що це істина правда, а незаангажовану протестантську думку навіть не хочете знати. То виходить про нас інтернет правду пише, а про вас це уже брехню?

ПАПСТВО - религиозно-политический центр католической церкви. Возник на базе римского епископства в V в. Получив в 756 г. от французского короля Пепина Короткого земли вокруг Рима, папа стал светским государем, владетелем Папской области и других территорий и начал вести себя, как светский князь. В средние века папство боролось за преобладание церковной власти над светской.

Тепер цитата з Вікіпедії:

Папа Римський (від лат. papa — Папа, батько; з грец. παπάς — патріарх, священик від грец. πατήρ — батько).[1] — або Понтифік — глава Католицької Церкви, єпископ Риму і голова держави Ватикан.

Католицька церква обґрунтовує владу Римського єпископа наступництвом апостола Петра, що прийняв у Римі мученицьку смерть. Хоча Новий Заповіт містить лише відомості про подорож Петра до Антіохії (Гал. 2:11), про знаходження Петра у Римі говорять передання перших століть існування християнства.

Католики вважають, що саме апостолові Петру Ісус заповідав очолити Церкву, при цьому виділяють наступні моменти Євангелія:

Мт. 18:17-19 А Ісус відповів і до нього промовив: Блаженний ти, Симоне, сину Йонин, бо не тіло і кров тобі оце виявили, але Мій Небесний Отець.
І кажу Я тобі, що ти скеля, і на скелі оцій побудую Я Церкву Свою, і сили адові не переможуть її
І ключі тобі дам від Царства Небесного, і що на землі ти зв'яжеш, те зв'язане буде на небі, а що на землі ти розв'яжеш, те розв'язане буде на небі!

Тут Ісус назвав Симона сина Йони Петром (Πέτρος), що в перекладі з грецької означає Скеля.
Ів. 21:15-17 Як вони вже поснідали, то Ісус промовляє до Симона Петра: Симоне, сину Йонин, чи ти любиш мене більше цих? Той каже Йому: Так, Господи, відаєш Ти, що кохаю Тебе! Промовляє йому: Паси ягнята Мої!

І говорить йому Він удруге: Симоне, сину Йонин, чи ти любиш Мене? Той каже Йому: Так, Господи, відаєш Ти, що кохаю Тебе! Промовляє йому: Паси вівці Мої!
Утретє Він каже йому: Симоне, сину Йонин, чи кохаєш Мене? Засмутився Петро, що спитав його втретє: Чи кохаєш Мене? І він каже Йому: Ти все відаєш, Господи, відаєш Ти, що кохаю Тебе! Промовляє до нього Ісус: Паси вівці Мої!

Богослови наголошують на тому, що Ісус порівнював вірних своєї Церкви з вівчарнею, а себе називав Пастиром.

Це, Вово, Вікіпедія. Та, яку багато хто не полюбляє, бо вона найменш заагажована, неупереджена.
За що я її, таку-сяку, і люблю!

А якщо ви будете викладати тут праці своїх чільників, вибачте, ми -- католили їх не сприймаємо, вважаючи їх єрессю.

Тільки без образ, будь-ласка.

P.S. Там у Віці в кінці статті є список Пап. Ознойомтеся.

[romanm]

І знову по кругу. "Св.Писання нічого не пише про Пап". Але ж св.Писання нічого не пише про те, що ось ті чи інші книги є святі а не просто впихнуті в канон. Щож тоді, я можу міняти книги Біблії як хочу?

Логіка така:
1. Все те, чого немає в св. Письмі - єресь.
Списку св. Книг св. Письмо не подає.
Книги які входять в список(канон) - єретичні.


Папство(хоча тут офтоп): давайте почнемо з історії(мо у іншій темі), тобто з того,що не потрапило в св. Письмо. Прихід і смерть св. ап. Петра в Римі(Перше послання, яке він пише з Вавілону(Рим)1 Петра 5.13 "Вітає вас Церква, що у Вавилоні",.... ) і віднайдення його могили професором Маргаритою Гуардуччі. Давайте так, якщо Ви, п. Вово, приведети ФАКТИ, що це історична брехня, тоді і продовжимо розмову. А цитувати вікіпедію в серйозних спорах як останній і абсолютний аргумент- моветон.

[Вова]

Тепер цитата з Вікіпедії:

Папа Римський (від лат. papa — Папа, батько; з грец. παπάς — патріарх, священик від грец. πατήρ — батько).[1] — або Понтифік — глава Католицької Церкви, єпископ Риму і голова держави Ватикан.

Це, Вово, Вікіпедія. Та, яку багато хто не полюбляє, бо вона найменш заагажована, неупереджена.
За що я її, таку-сяку, і люблю!

Якщо так її довіряєте, тоді знаєте звідки пішло слово Понтифік і що воно значить? Для чого цей титул ввели в християнство?

А якщо ви будете викладати тут праці своїх чільників, вибачте, ми -- католили їх не сприймаємо, вважаючи їх єрессю.

Тільки без образ, будь-ласка.

P.S. Там у Віці в кінці статті є список Пап. Ознойомтеся.

Та які образи, наберіть у пошуковому " папство" та й там все сказано, я так і зробив. Я знайомився, дуже цікаво читати про тих, про кого самі не знаєте, хто вони і що робили.

[Вова]

Прихід і смерть св. ап. Петра в Римі....

Такого історія не говорить, може скажете де записано? тільки крім католицьких книг.

Давайте так, якщо Ви, п. Вово, приведети ФАКТИ, що це історична брехня, тоді і продовжимо розмову.

Щось я не дуже зрозумів що я повинен довести? Я маю спростувати що апостол Петро жив у Римі? Якщо так тоді докажіть що він там жив?
Але це пуста розмова, бо є дві точки зору, не маю бажання про це говорити, для мене немає різниці чи це був Рим, чи Вавилон.

[romanm]

п. Вово, давайте почнемо з такого: св.Писання говорить, що є небесна твердь ось тут виникає проблема, хтось не правий, або практика яка показує, що це не так, або св.Писання!Чи може св. Писання бути не правим? Може. Бо це не є книжка по геології.

Дальше, це також і не посібник по історії. Отож, є ПРАВДИВІ факти якіі не увійшли до св.Писання. Але це не значить, що з НАУКОВОЇ =достовірної точки зору вони фальшиві. І це не католицькі книги. Звернітьт увагу, факти про могилу св. Петра в Римі, не може заперечити ні один , навіть самий відкритий, противник цієї події.

Щось я не дуже зрозумів що я повинен довести? Я маю спростувати що апостол Петро жив у Римі? Якщо так тоді докажіть що він там жив?

Та ви нічого не повинні доводити і нічого спростовувати. Просто костатую у Вас не бажання бачити ще щось що, напевно, може відкрити якусь нову інформацію.

Але це пуста розмова, бо є дві точки зору, не маю бажання про це говорити, для мене немає різниці чи це був Рим, чи Вавилон

Якщо у Вас немає різниці що Рим = Вавилон (в часи апостолів) і св. Петро писав звідти(цитату я приводив), то про що тут говорити? Народжується ще більше питань, як же ж Ви так досліджуєте Писання, що важливим фактам "немає різниці"?

Дивно і шкода. Ну але що ж, не хочете, то не будемо губити часу.

[о.Олег]

Я хотів сказати, що ви про протестантів взнаєте із інтернету, а я про вас звідки можу взнати? також із інтернету. Правда із форуму також. От скажу одне для себе відкриття зробив, я думав що всі католики і православні це безбожники, які носять лише титул - християнин, але бачу це не так.

протестантів знаю багатьох особисто - різні люди, як і всюди. Але також знаю (тобто не з інтернету; не враження з окремих вчинків окремих слабких чи сильніших людей...) протестантські доктрини віри і вказую Вам на їхню основну помилку - жоден протестант не подібний своєю вірою на тих людей, які приймали Канон Святого Письма. Відповідно моє твердження полягає не в тому, що протестант є безбожником: стверджую, що протестанти до Христової Церкви не належать, а лише користають (у невластивий спосіб, кожний по-своєму) Святим Письмом - Плодом Святого Духа, даного Церкві.

[о.Олег]

..Якщо так тоді докажіть що він там жив?..

а... це хтось оспорює?

[Вова]

Чи може св. Писання бути не правим? Може.

ого... Не може, бо це слова Бога. Може якись приклад навидете.

Звернітьт увагу, факти про могилу св. Петра в Римі, не може заперечити ні один , навіть самий відкритий, противник цієї події.

Та ні я вчора якраз і читав, не всі погоджуються.

Якщо у Вас немає різниці що Рим = Вавилон (в часи апостолів) і св. Петро писав звідти(цитату я приводив), то про що тут говорити? Народжується ще більше питань, як же ж Ви так досліджуєте Писання, що важливим фактам "немає різниці"?

Напевно, я не до кінця дописав, я хотів сказати що не можливо на 100% доказати чи Петро мав на увазі Рим, чи Вавилон. Бо мені не має різниці звідки написано це послання, головне що так написано. Я розумію що ви хочете тим довести, я б на вашому місці так само робив, тому якщо не можна 100% довести, то для чого марнувати час.

Дивно і шкода. Ну але що ж, не хочете, то не будемо губити часу.

Я думаю відповів.

[о.Олег]

... якщо не можна 100% довести...

чому не можна? Ну от протиставте щось:
Іриней Ліонський (бл. 130-202рр) в творі "Проти єресей" пише: "Святая римская церковь, мать и владычица всех церквей, должна быть спрошена во всём, касающимся веры. Когда (споря с еретиками) мы излагаем предания, которые превеликая, святейшая и пренебесная римская церковь, основанная Петром и Павлом, от них же получила и сохраняет преемственность своих епископов, ... потому что с этой церковью должны согласоваться все церкви и
все верующие во всей вселенной, высокого ради главенства её и потому, что в ней верующие, во всём мире рассеянные, сохраняют предание, от Апостолов исходящее."
нічого спільного з протестантами Христова Церква, якій Благодатью Святого Духа дане Святе Письмо, не має

[о.Олег]

спеціально беру лише тих ОО.Христової Церкви, що жили в період до/під час формування Канону Святого Письма - щоб протестанти змогли співставити свою віру і віру Христової Церкви, яка догматизувала Канон Книг Святого Письма:
Святий Василій Великий (+379)

«А для нас показалось благовременным писать к Римскому Епископу, чтобы обратить внимание на здешние дела, и подать ему мысль, чтобы по затруднительности послать кого-либо из тамошних по общему и соборному определению, сам себя уполномочил в этом деле, избрав людей, которые были бы способны… привести в разум совратившихся у нас» «Творения», пер. МДА, СПб, 1911, III, 94, п.65(69).

Бл. Єронім (+420)

«Первенство принадлежит Римской Церкви, потому что она – кафедра Петра, ковчег спасения и твердыня, все поддерживающая. Петр – особый избранник из числа двенадцати, дабы учреждением главы оградить Церквоь от расколов». Против Иовиниана, I, 26.

«… я решился обратиться за вразумлением к кафедре Петровой… хотя твое величие приводит меня в трепет… Я следуя прежде всего Христу соединяюсь с блаженством Твоим, то есть с Кафедрою Петровою. Я знаю, что на на этом камне создана Церковь; кто вне этого дома будет вкушать агнца, тот чужд священного сонма, кто не будет в ковчеге Ноевом, тот погибнет в разливе потопа… Кто не собирает с тобой, тот расточает, т.е. кто не Христов, тот антихристов». «Творения», изд. Киевс.Д.А., I, 44-47.

Св.Петро Хрисолог(+457)

«...советуем тебе, достопочтеннейший брат, чтобы ты с покорностью внимал всему, что написано блаженнешим папою города Рима; потому что святой Петр, который живет и восседает на своем престоле, открывает ищущим истину веры. Ибо мы, по любви к миру и вере, помимо согласия епископа Римского, не можем расследовать о предметах веры». Деяния Вселенских Соборов, т.2, СПб., стр. 30

[romanm]

Чи може св. Писання бути не правим? Може.

ого... Не може, бо це слова Бога. Може якись приклад навидете.

Ну це вже не смішно. Прочитайте перші стихи Буття. Хіба небо - твердь? І невже ви думаєте, що через якийсь плід,який з їли, нас викинуто з Раю? Чи може жінка РЕАЛЬНО з ребра чоловіка? Як же так Бог, що все сотворив, мусів ввести чоловіка в наркоз щоби взяти ребро? Про ковчег взагалі мовчу.

Та ні я вчора якраз і читав, не всі погоджуються.

І з чим таким вони не погоджувалися? Може вони аргументовно можуть відкинути тези проф. М. Гуардуччі, якаДОВЕЛА, що могила св. Петра є там, де зараз Базиліка св. Петра?

Напевно, я не до кінця дописав, я хотів сказати що не можливо на 100% доказати чи Петро мав на увазі Рим, чи Вавилон. Бо мені не має різниці звідки написано це послання, головне що так написано. Я розумію що ви хочете тим довести, я б на вашому місці так само робив, тому якщо не можна 100% довести, то для чого марнувати час.

жартуєте?

до о. Олега.

Не думаю, отче, що приведені Вами цитати мають якусь вагу, вони ж " католицькі". Якщо не погоджуються з науковцями, які це доказали Фактами, то цитати якихось людий і поготів заангажовані.

[о.Олег]

...до о. Олега.
Не думаю, отче, що приведені Вами цитати мають якусь вагу, вони ж " католицькі"...

та чому - загальнолюдське надбання. Це і православні автори і взагалі - для нехристиянських істориків аргумент. Адже розглядаємо питання в розрізі історичному: в чому причина історикові не довіряти джерелам ранньохристиянської літератури?

[romanm]

в чому причина історикові не довіряти джерелам ранньохристиянської літератури?

Цього ж немає у св. Письмі, значить- міф.
Історикові - так,а протестантам, виходить, - ні.

[viter]

Не думаю, отче, що приведені Вами цитати мають якусь вагу, вони ж " католицькі".

Для людей доброї волі мають. Шкода, що в протестантів/сектантів тої доброї волі нема, дарма, що не перестають голосити, що просвічені Святим Духом та народжені згори.

[о.Олег]

в чому причина історикові не довіряти джерелам ранньохристиянської літератури?

Цього ж немає у св. Письмі, значить- міф.
Історикові - так,а протестантам, виходить, - ні.

не іронізуйте - стараймося порозумітися
Господь Заповів "навчати всі народи..." - протестанти не виняток. Маю надію, як і viter. Надія вмирає останньою. В мене грішного - не вмерла.