Декілька зауважень щодо львівського видавництва «Свічадо»!
- ієром. Діонисій
- постійний дописувач
- Повідомлень: 220
- З нами з: 16 вересня 2009, 11:50
- Звідки: Львів -- Рим
Re: Декілька зауважень щодо львівського видавництва «Свічадо»!
Також і "тисячі людей" цей правопис дратує. Читаємо, не дуже зважаючи на це.
Це, зрештою, їхнє право як приватної (не державної) організації.
До честі видавництва, воно, в окремих випадках, іде назустріч авторам, які просять не змінювати правопису їх статей у наукових збірниках. Сам знаю такі випадки.
Це, зрештою, їхнє право як приватної (не державної) організації.
До честі видавництва, воно, в окремих випадках, іде назустріч авторам, які просять не змінювати правопису їх статей у наукових збірниках. Сам знаю такі випадки.
- o.Mykil
- старець
- Повідомлень: 3456
- З нами з: 11 вересня 2008, 10:57
- Звідки: Galicia
- Контактна інформація:
Re: Декілька зауважень щодо львівського видавництва «Свічадо»!
ієром. Діонисій писав:Т
Це, зрештою, їхнє право як приватної (не державної) організації.
Виходить,отже, що наша УГКЦ в Україні немає тоді офіційного видавництва, якщо кажемо про "приватність"??
А "Свічаду" ніхто не наказує силоміць змінювати правопис на сучасний, переходити на традиційну укр. мову, яку вчать діти тепер у школах тощо...Просто радять сучасні декотрі їх читачі, яких просто не хочуть почути...
Посадім любові квіти
На життєвій ниві:
Хоче всіх Господь зустріти
На шляху правдивім!
На життєвій ниві:
Хоче всіх Господь зустріти
На шляху правдивім!
- ієром. Діонисій
- постійний дописувач
- Повідомлень: 220
- З нами з: 16 вересня 2009, 11:50
- Звідки: Львів -- Рим
Re: Декілька зауважень щодо львівського видавництва «Свічадо»!
Чому ж, є видавництво "Нова Зоря" Івано-Франківської єпархії, є офіційні видання Верховного Архиєпископа та різних єпархій, як періодичні, так і принагідні, друк яких доручаються тому чи іншому видавництву, зокрема видавництвам "Свічадо" і "Місіонер".
Щоб видавництво "утрималось на плаву" в наш час необхідно мати постійний достатньо великий об"єм продукції. Тому не завжди єпархії чи патріархати мають власні видавництва. Хоч, мабуть, мати своє видавництво було б непогано. Зрештою, це вже інша тема.
Щоб видавництво "утрималось на плаву" в наш час необхідно мати постійний достатньо великий об"єм продукції. Тому не завжди єпархії чи патріархати мають власні видавництва. Хоч, мабуть, мати своє видавництво було б непогано. Зрештою, це вже інша тема.
Re: Декілька зауважень щодо львівського видавництва «Свічадо»!
o.Mykil писав:Виходить,отже, що наша УГКЦ в Україні немає тоді офіційного видавництва, якщо кажемо про "приватність"??А "Свічаду" ніхто не наказує силоміць змінювати правопис на сучасний, переходити на традиційну укр. мову, яку вчать діти тепер у школах тощо...Просто радять сучасні декотрі їх читачі, яких просто не хочуть почути...ієром. Діонисій писав: Це, зрештою, їхнє право як приватної (не державної) організації.
вже говорив тут про важливість цього правопису для України. Нажаль, цього не розуміють. Також вже говорилося і про те, які видання можна називати офіційними і що вони є. Окрім того, навіть, якщо вважати Свічадо офіційним (бо знаходимо його у списку греко-католицьких видань) виданням УГКЦ, то воно і далі є приватним Церковним виданням - не є державним - і це дійсно: право засновників і Свічадо, який правопис уживати, подобається чи не подобається це деяким читачам. Ну от не подобається багатьом "читачам", що українська мова взагалі існує: ми ж їх чуємо, члухаємо їхні скарги, пояснюємо. Тут - той самий процес. Слухати/вислуховувати - потрібно і це робиться. Але є різниця між слухати, дослуховуватись і слухатись. Свічадо не зобов`язане слухатись "радників"
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).
Re: Декілька зауважень щодо львівського видавництва «Свічадо»!
Я не можу назвати вам переліку тих книг, адже, по-перше, направду не читав тих протестантських творів і книжок прсихологів, які так полюбляє Свічадо, по-друге не є компетентною особою у справі рецензування. Це має робити Церква!!!
Моє застереження стосується того, що не може греко-католицьке видавництво видавати твори протестантів, точно так же як і не має релігійне видавництво видавати світську літературу. Очевидно, що така світська література користується більшим попитом, аніж релігійна. Комерція є комерція.
А я читав якусь книжку протестантського автора видану в "Свічадо","Сила молитви" по-моєму називається. То там місця де думка автора не співпадає з думкою КЦ так і позначені. Нічого не вирізано і не додано від себе. І не скажу, що даром прочитав, бо навчився(принаймні стараюся) дякувати Богові навіть за труднощі. Тому не бачу тут проблем. А іншу книжку видану психологом, даром купив. Прочитав декілька сторінок і зрозумів що нічого з цього не візьму. Хоча, можливо, комусь і вона допоможе. Як вже тут хтось писав фільтрувати все треба. Але чув від знайомої сестри, що недавно в Свічадо вийшла дві книжки, які після прочитання іншою сестрою(вибачте не знаю ким, знаю тільки що вона досить компетентна в справі рецензії релігійної літератури), потрапили на стіл до владики Ігора Возняка, і доля їхня на даний момент вирішується, хоча, можливо, вже і вирішилася. Тому, можливо, і треба тут більшого нагляду, хоча так таврувати все підряд також не добре, імхо.
"Для чого шукаєш ти для себе почесті в інших? Поважай сам себе, і ніхто не принесе тобі безчестя."
св. Йоан Золотоустий
св. Йоан Золотоустий
Re: Декілька зауважень щодо львівського видавництва «Свічадо»!
vitalko писав:А я читав якусь книжку протестантського автора видану в "Свічадо","Сила молитви" по-моєму називається. То там місця де думка автора не співпадає з думкою КЦ так і позначені. Нічого не вирізано і не додано від себе.
Ніхто без згоди автора не може нічого вирізати ні додавати до книжки. Примітка про відміність якихось тверджень з офіційним вчення католицької Церкви свідчить що видавці відповідально підходять до справи.
...Але чув від знайомої сестри, що недавно в Свічадо вийшла дві книжки, які після прочитання іншою сестрою(вибачте не знаю ким, знаю тільки що вона досить компетентна в справі рецензії релігійної літератури), потрапили на стіл до владики Ігора Возняка, і доля їхня на даний момент вирішується, хоча, можливо, вже і вирішилася....
"Іване!!! Ти знаєш яка файна булка з маслом? Нє, не знаю, а ти що їв? Ні, я не їв, але мій брат видів як жид їв..."
Не знаю про яку книжку йдеться, але чув що одна книжка лежить у владики "на столі" вже більше 3 років (разом з позитивними рецензіями архиєпархіяльних цензорів), "а віз і нині там".
Re: Декілька зауважень щодо львівського видавництва «Свічадо»!
Розповідали мені, що недавно і один з наших владик приходив до Свічадо і, серед іншого/хорошого - з подібним закидом у невідповідності надрукованого Свічадо католицькій вірі... але .., що вже робиться якоюсь "традицією", також не міг надати жодного конкретного прикладу "ляпів" видавництва...
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).
Re: Декілька зауважень щодо львівського видавництва «Свічадо»!
ну от, "анонімники" працюють, але конкретних закидів не дають, доводиться владикам даремно чоботи стоптувати))))
Re: Декілька зауважень щодо львівського видавництва «Свічадо»!
urban писав:ну от, "анонімники" працюють, але конкретних закидів не дають, доводиться владикам даремно чоботи стоптувати))))
так розумію, що владика мав до Свічадо інші питання до вирішення і заторкнув ці питання лише при нагоді
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).
Re: Декілька зауважень щодо львівського видавництва «Свічадо»!
В нас є багато хороших релігійних і світських видавництв. Варто їх підтримувати й тішитись, що можемо читати рідною мовою, що вони діють. А шукати скібку в оці сусіда, воно легше, ніж увидіти власну колоду.
Не бійтеся!
Re: Декілька зауважень щодо львівського видавництва «Свічадо»!
не так давно в "Свічадо" видали книжку "Секс, якого ви не знаєте". Читали? Враження? Доцільно/потрібно?
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).
Re: Декілька зауважень щодо львівського видавництва «Свічадо»!
о.Олег писав:не так давно в "Свічадо" видали книжку "Секс, якого ви не знаєте". Читали? Враження? Доцільно/потрібно?
Читайте тільки найкращі книжки, інакше ви їх взагалі не прочитаєте.
Г. Торо.
Хороші релігійні книги по теології, біблеїстиці http://esxatos.com/books
Re: Декілька зауважень щодо львівського видавництва «Свічадо»!
andrivovk писав:о.Олег писав:не так давно в "Свічадо" видали книжку "Секс, якого ви не знаєте". Читали? Враження? Доцільно/потрібно?
Читайте тільки найкращі книжки, інакше ви їх взагалі не прочитаєте.
Г. Торо.
а... Ви гадаєте, що це не найкраща книга через те, що її читали чи... через назву?
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).
Re: Декілька зауважень щодо львівського видавництва «Свічадо»!
о.Олег писав:andrivovk писав:о.Олег писав:не так давно в "Свічадо" видали книжку "Секс, якого ви не знаєте". Читали? Враження? Доцільно/потрібно?
Читайте тільки найкращі книжки, інакше ви їх взагалі не прочитаєте.
Г. Торо.
а... Ви гадаєте, що це не найкраща книга через те, що її читали чи... через назву?
Не читав.Просто порада.А щоб не читати книгу повністю, то на початку кожної є коротка анотація (короткий зміст).
Хороші релігійні книги по теології, біблеїстиці http://esxatos.com/books
Re: Декілька зауважень щодо львівського видавництва «Свічадо»!
Не читав.Просто порада.А щоб не читати книгу повністю, то на початку кожної є коротка анотація (короткий зміст).
Анотація анотацією, а все ж таки про книгу можна щось та й сказати, прочитавши принаймні, 10 сторінок.
"Для чого шукаєш ти для себе почесті в інших? Поважай сам себе, і ніхто не принесе тобі безчестя."
св. Йоан Золотоустий
св. Йоан Золотоустий
Re: Декілька зауважень щодо львівського видавництва «Свічадо»!
vitalko писав:Не читав.Просто порада.А щоб не читати книгу повністю, то на початку кожної є коротка анотація (короткий зміст).
Анотація анотацією, а все ж таки про книгу можна щось та й сказати, прочитавши принаймні, 10 сторінок.
у мене проблема та, що вже розівчився читати книжки від початку: дивлюся на зміст, цікавлюся автором.., а вже тоді по-діагоналі...
Стосовно ж мого питання, то цікаво було б почути думку о.Юстина (чув, що він мав представляти її журналістам).
Книжка ж, попри виклик назви, про те, що Бог присутній у всьому житті людини, яку сотворив. Правда я не читав - так сталося, що навіть мав її в руках (просили з видавництва перечитати, бо журналістам потрібно було почути думку одруженого священика), але подарував другові...
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).
Re: Декілька зауважень щодо львівського видавництва «Свічадо»!
Релігійне видавництво “Свічадо” видало книгу “Секс, якого не знаєте”
Львівський портал http://portal.lviv.ua/news/2010/06/17/171249.html
"Львівське релігійне видавництво “Свічадо” видало книгу отця Ксаверія Кнотца “Секс, якого ви не знаєте”. Про це йдеться в повідомленні видавництва.
Як зазначено у повідомленні, релігійне видавництво видало таку книжку, бо тема сексуальних стосунків у подружжі є дуже актуальною. І створений стереотип буцімто християни (віруючі) не можуть отримати 100% задоволення від сексуальних стосунків, бо це гріх, є просто звичайнісіньким міфом!
Ця книжка є підсумком багаторічної праці і водночас спробою донести до ширшого кола зацікавлених осіб євангельське навчання про любов Бога, який створив людину для щастя і вказує їй шлях реалізації подружнього покликання.
Що можна, а що заборонено Церквою? Чи може бути близькість між чоловіком та дружиною 365 днів у році? Який він, секс по-християнськи? ...
Ксаверій Кнотц – (1965 р. н.), польський католицький священик, належить до ордену Менших братів капуцинів, доктор пасторального богослов’я. "
Цікава анотація, при можливості варто буде прочитати
Львівський портал http://portal.lviv.ua/news/2010/06/17/171249.html
"Львівське релігійне видавництво “Свічадо” видало книгу отця Ксаверія Кнотца “Секс, якого ви не знаєте”. Про це йдеться в повідомленні видавництва.
Як зазначено у повідомленні, релігійне видавництво видало таку книжку, бо тема сексуальних стосунків у подружжі є дуже актуальною. І створений стереотип буцімто християни (віруючі) не можуть отримати 100% задоволення від сексуальних стосунків, бо це гріх, є просто звичайнісіньким міфом!
Ця книжка є підсумком багаторічної праці і водночас спробою донести до ширшого кола зацікавлених осіб євангельське навчання про любов Бога, який створив людину для щастя і вказує їй шлях реалізації подружнього покликання.
Що можна, а що заборонено Церквою? Чи може бути близькість між чоловіком та дружиною 365 днів у році? Який він, секс по-християнськи? ...
Ксаверій Кнотц – (1965 р. н.), польський католицький священик, належить до ордену Менших братів капуцинів, доктор пасторального богослов’я. "
Цікава анотація, при можливості варто буде прочитати
Не бійтеся!
Re: Декілька зауважень щодо львівського видавництва «Свічадо»!
прочанка писав:...Цікава анотація, при можливості варто буде прочитати
так - і з пасторального боку в т.ч.
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).
Re: Декілька зауважень щодо львівського видавництва «Свічадо»!
Хтось запитує: «А що Богові до мого сексу?». Інші, чуючи про святість подружнього акту, відразу уявляють, що у такому сексі немає задоволення, пікантних жартів, фантазій та чуттєвої насолоди. Такий секс так само сумний, як більшість церковних пісень. Створюючи чоловіка та жінку і обдаровуючи їх здатністю виражати любов мовою тіла, Бог хотів, щоб люди були щасливі у подружжі, стаючи «одним тілом». Утім мета статевого життя полягає не лише в отриманні насолоди, а у творенні зв’язку, пережитті єдності та в інтимній зустрічі двох люблячих осіб.
Чому релігійне видавництво “Свічадо” видало таку книжку? Бо тема сексуальних стосунків у подружжі є дуже актуальною. І створений стереотип буцімто християни (віруючі) не можуть отримати 100% задоволення від секусуальних стосунків, бо це гріх, є просто звичайнісіньким міфом!
Довідка про автора: Ксаверій Кнотц – (1965 р. н.), священик, належить до ордену Менших Братів Капуцинів, доктор пасторального богослов’я, реколекціоніст, душпастир подружніх пар, головний редактор порталу “Szansa spotkania” (http://www.shansnazustrich.net/).
Про нові та старі видання можна знайти багато корисної інформації на сайті "Свічада": www.svichado.com
Читачі можуть скористатися послугою „Книга поштою”, надіславши замовлення на адресу: а/с 808, м. Львів, 79008, за допомогою електронної пошти: [email protected] або телефоном (032) 2971633.
Наші крамниці працюють за адресами:
— м. Львів, вул. Лисенка, 2,
— м. Київ, вул. Покровська, 6, храм Миколи Доброго
Чому релігійне видавництво “Свічадо” видало таку книжку? Бо тема сексуальних стосунків у подружжі є дуже актуальною. І створений стереотип буцімто християни (віруючі) не можуть отримати 100% задоволення від секусуальних стосунків, бо це гріх, є просто звичайнісіньким міфом!
Довідка про автора: Ксаверій Кнотц – (1965 р. н.), священик, належить до ордену Менших Братів Капуцинів, доктор пасторального богослов’я, реколекціоніст, душпастир подружніх пар, головний редактор порталу “Szansa spotkania” (http://www.shansnazustrich.net/).
Про нові та старі видання можна знайти багато корисної інформації на сайті "Свічада": www.svichado.com
Читачі можуть скористатися послугою „Книга поштою”, надіславши замовлення на адресу: а/с 808, м. Львів, 79008, за допомогою електронної пошти: [email protected] або телефоном (032) 2971633.
Наші крамниці працюють за адресами:
— м. Львів, вул. Лисенка, 2,
— м. Київ, вул. Покровська, 6, храм Миколи Доброго
Не бійтеся!
Re: Декілька зауважень щодо львівського видавництва «Свічадо»!
Секс по-католицьки – це сто відсотків задоволення! Однак, за умови, що подружжя навчиться оцінювати власні потреби і поглиблювати зв'язок в інтимному житті. Для цього існують інші способи, ніж слухання наказів та заборон.
http://www.credo-ua.org/2010/02/13513/
http://www.credo-ua.org/2010/02/13513/
Не бійтеся!
Re: Декілька зауважень щодо львівського видавництва «Свічадо»!
Критики звинувачують Ксаверія в тому, що йому, як блюдущему целібат ченцеві, бракує практичного досвіду, але він ці звинувачення відкидає. "Врешті-решт, не потрібно страждати пороком серця, щоб бути кардіологом, або ставати алкоголіком, щоб від лікувати від алкоголізму", - вважає чернець. І повідомляє, що знання про любов і секс придбав в рідній домівці, а на шлях сексуальної освіти прихожан його спонукали друковані праці покійного Папи Іоанна-Павла II - наприклад, що вийшла у світ ще в 1960 році брошура "Любов і відповідальність".
Прихильники Ксаверій Кнотц безмежно довіряють йому. "Він справді вислуховує нас і тому розуміє краще кого-небудь іншого", - заявив ревний католик Ян Палужевскій, який звернувся разом зі своєю дружиною до патера по допомогу. Пан і пані Палужевскіе, що складаються в шлюбі вже 18 років, стверджують, що добрий чернець "зміцнив" і "просвітив" їх сексуальну і духовне життя.
Багато професійних психотерапевти також не бачать в роботі Кнотц нічого поганого. .Наприклад, доктор Марек Руздіевіч вважає, що сучасна психотерапія схильна упускати духовні аспекти сексуальності. " "Це нова методика, що дозволяє парам переживати нові аспекти інтимності. Чому б і ні?" - Запитує він. Деякі їхні колеги, правда, з цією думкою не згодні, але їх можна запідозрити в упередженості: врешті-решт, сексопатологи отримують за свої поради гроші від клієнтів, а патер Кнотц роздає рекомендації абсолютно безкоштовно.
http://www.gumer.info/News/1225293614.php
Прихильники Ксаверій Кнотц безмежно довіряють йому. "Він справді вислуховує нас і тому розуміє краще кого-небудь іншого", - заявив ревний католик Ян Палужевскій, який звернувся разом зі своєю дружиною до патера по допомогу. Пан і пані Палужевскіе, що складаються в шлюбі вже 18 років, стверджують, що добрий чернець "зміцнив" і "просвітив" їх сексуальну і духовне життя.
Багато професійних психотерапевти також не бачать в роботі Кнотц нічого поганого. .Наприклад, доктор Марек Руздіевіч вважає, що сучасна психотерапія схильна упускати духовні аспекти сексуальності. " "Це нова методика, що дозволяє парам переживати нові аспекти інтимності. Чому б і ні?" - Запитує він. Деякі їхні колеги, правда, з цією думкою не згодні, але їх можна запідозрити в упередженості: врешті-решт, сексопатологи отримують за свої поради гроші від клієнтів, а патер Кнотц роздає рекомендації абсолютно безкоштовно.
http://www.gumer.info/News/1225293614.php
Не бійтеся!
Re: Декілька зауважень щодо львівського видавництва «Свічадо»!
прочанка писав:Секс по-католицьки – це сто відсотків задоволення! Однак, за умови, що подружжя навчиться оцінювати власні потреби і поглиблювати зв'язок в інтимному житті. Для цього існують інші способи, ніж слухання наказів та заборон.
http://www.credo-ua.org/2010/02/13513/
Вам точно ніхто не платить за рекламу?
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).
Re: Декілька зауважень щодо львівського видавництва «Свічадо»!
на жаль, ні! Але зайва копійочка не завадила б
А якщо серйозно, до дана книжка може змінити життя не одної сімейної пари. Якщо людина, яка посвятила себе Богу і не живе світським життям, приділяє увагу такій делікатній темі, то варто прислухатись до його порад. Я б бажала молодим родинам гармонії у всьому і ця книжка може стати запорукою щасливої християнської родини.
А якщо серйозно, до дана книжка може змінити життя не одної сімейної пари. Якщо людина, яка посвятила себе Богу і не живе світським життям, приділяє увагу такій делікатній темі, то варто прислухатись до його порад. Я б бажала молодим родинам гармонії у всьому і ця книжка може стати запорукою щасливої християнської родини.
Не бійтеся!
Re: Декілька зауважень щодо львівського видавництва «Свічадо»!
о.Олег писав:прочанка писав:Секс по-католицьки – це сто відсотків задоволення! Однак, за умови, що подружжя навчиться оцінювати власні потреби і поглиблювати зв'язок в інтимному житті. Для цього існують інші способи, ніж слухання наказів та заборон.
http://www.credo-ua.org/2010/02/13513/
Вам точно ніхто не платить за рекламу?
Ксаверій Кнотц .
Хороші релігійні книги по теології, біблеїстиці http://esxatos.com/books
Re: Декілька зауважень щодо львівського видавництва «Свічадо»!
andrivovk писав:Ксаверій Кнотц .
але він таки священик
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).
Re: Декілька зауважень щодо львівського видавництва «Свічадо»!
[quote="andrivovk]
Ксаверій Кнотц .[/quote]
цікава ідея
Ксаверій Кнотц .[/quote]
цікава ідея
Не бійтеся!
- o.Mykil
- старець
- Повідомлень: 3456
- З нами з: 11 вересня 2008, 10:57
- Звідки: Galicia
- Контактна інформація:
Re: Декілька зауважень щодо львівського видавництва «Свічадо»!
Слава Ісусу Христу! Прошу звернути вашу увагу, що тема, котру створив, є саме про правопис, який використовує вид-во "Свічадо"!
Посадім любові квіти
На життєвій ниві:
Хоче всіх Господь зустріти
На шляху правдивім!
На життєвій ниві:
Хоче всіх Господь зустріти
На шляху правдивім!
Re: Декілька зауважень щодо львівського видавництва «Свічадо»!
o.Mykil писав:Слава Ісусу Христу! Прошу звернути вашу увагу, що тема, котру створив, є саме про правопис, який використовує вид-во "Свічадо"!
ага... так і про секс видали з тим правописом
а, якщо серйозно, то... невже можна ще щось додати до сказаного про правопис? А тема власне не включає у назві правопис, а говорить про зауваження, от і питаюся про доцільність (зауваження) видавання книги.
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).
Re: Декілька зауважень щодо львівського видавництва «Свічадо»!
А про правопис, здається, більше і немає що писати.
Хороші релігійні книги по теології, біблеїстиці http://esxatos.com/books
Re: Декілька зауважень щодо львівського видавництва «Свічадо»!
andrivovk писав:А про правопис, здається, більше і немає що писати.
так - використовують два правописи і крапка. А от зауважень може бути і без правопису. Власне - це і бачимо від початку обговорення теми. Надіюся, отець Микіл змінить гнів на милість. Ну будласочка
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).
Повернутись до “Гуманітарні дисципліни”
Хто зараз онлайн
Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 11 гостей