Людина створила образ і подобу Божу

обговорення богословських думок, питань богословської освіти

Модератори: Just_me, Artur, ihor

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4653
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Людина створила образ і подобу Божу

Повідомлення ShMariam » 28 квітня 2011, 21:24

Yur писав:
Злий Іван писав:Бог незбагненний. -- згоден.
Людяний?
Може не варто переставляти причини й наслідки місцями?
Що ви в даному випадку маєте на увазі, можете конкретніше?

Те, що в людини є щось від Бога, а не навпаки. (так що це не людяність, принаймні, не те слово)

Yur писав:Іван Дамаскин:
(Глава III Об Ангелах.)
Те же, которые называют Ангелов творцами какой бы то ни было сущности, суть уста отца их — дьявола. Ибо, как твари, Ангелы не суть создатели. .. [7].

http://www.orthlib.ru/John_of_Damascus/vera2_03.html


Ого, як категорично. А що, на Вашу думку, означає бути творцем (конкретно)? Творити з нічого? Творити з чогось? Творити нову істоту?...
andrey s. писав:Бог творець ні добрий,ні злий...
:shock: Приїхали...
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

luksander
старець
старець
Повідомлень: 1023
З нами з: 11 грудня 2009, 17:23

Re: Людина створила образ і подобу Божу

Повідомлення luksander » 28 квітня 2011, 22:03

Шановні!
Сама назва теми є абсолютною дурницею, адже мова ведеться про спроби людини створити образ і подобу людини (важко говорити навіть про створення образу і подоби образа і подоби Божої, бо такою людина була до гріхопадіння ).
Якщо вже по назві, то людина дійсно має реальний шанс створити образ і подобу Божу з себе самої, що стало можливим завдяки приходу Ісуса Христа в світ

Аватар користувача
andrey s.
старець
старець
Повідомлень: 2624
З нами з: 13 січня 2011, 19:40
Звідки: м.ІВАНО-ФРАНКІВСЬК
Контактна інформація:

Re: Людина створила образ і подобу Божу

Повідомлення andrey s. » 28 квітня 2011, 22:24

ShMariam писав:
andrey s. писав:Бог творець ні добрий,ні злий...
:shock: Приїхали...

Їдь не їдь,це так.(для мене).
Якщо Ви не зрозуміли контекст цього,доречі там все дописано.
Просто це нам людям властиво надавати Богу якісь люцкі відчуття(добрий,злий),пробачте но як на мене це наївно.Він Бог(Отець),і це є визначення.Нічого іншого сказати не можна,бо це буде неповним.А Бог це і є тим визначенням.Так само як Син(Ісус) є апсолютом в визначенні "ЛЮБОВ",і так само Дух (Святий) є апсолютом мудрості і всесущності.
І я повністю згоден з п.Люксандром,тобто це така тема в якій будуть завжди "Приїхали",бо ,просто бо,бо ми смертні і нікчемні перед НИМ.
Для спасіння такі розважання не конче необхідні,а точніше часто шкідливі(надміру)
З повагою ПРОСТО андрій!!! УГКЦ

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4653
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Людина створила образ і подобу Божу

Повідомлення ShMariam » 28 квітня 2011, 22:45

andrey s. писав:
ShMariam писав:
andrey s. писав:Бог творець ні добрий,ні злий...
:shock: Приїхали...

Їдь не їдь,це так.(для мене).
Якщо Ви не зрозуміли контекст цього,доречі там все дописано.
Просто це нам людям властиво надавати Богу якісь люцкі відчуття(добрий,злий),пробачте но як на мене це наївно.

Контекст не зрозуміла. Добро/зло - це об'єктивна реальність, а не людські відчуття. "Ніхто не є добрий, тільки один Бог" - відповідь Ісуса багатому юнакові.
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Аватар користувача
Yur
старець
старець
Повідомлень: 585
З нами з: 19 квітня 2010, 03:48
Звідки: Chicago Il

Re: Людина створила образ і подобу Божу

Повідомлення Yur » 28 квітня 2011, 22:57

andrey s. писав:П.Юур,я нехочу наводити цитати,можливо тому що лінивий :) ,а можливо тому що сподіваюсь що Ви зрозумієте про що я...
У Ваших роздумах упущенна одна деталь.
По перше Бог творець усього,зокрема і падших ангелів.Тобто отта "людянність" і стала причиною падіння їх,а вони вже породили собі подібних.(я навіть чув десь припущення про такі риси "людянності" у люцифера.Тобто відчуття прекрасного,творчість,і наслідок гордість)
По-перше хотів би зауважити, що лінивство одне з головних гріхів, й тим паче не гоже піддаватися йому у подібного роду розмовах, пам'ятаючи, що за кожне пусте слово доведеться відповідати (Матвія 12:36) :)
Причиною падіння стала не людяність, а непослух. Людина була сотворена Богом й мала б жити по-Божому, згідно Його настанов. НЕбоже в свою чергу, як складова вибору. Погодьтесь, що вибирати між чимось одним, хоч і Божим, це не буде вибір :)
Ангели, як свободовольні осмислювачі, котрі мали б погодитися або не погодитися з Божим промислом.
Людина ж, обирає і реалізує усі ці Божі й нЕбожі ідей й сценарії. Боже наутство людина отримує з уст самого Бога, нЕбоже -- від падших ангелів, тих що не погодились з Божим промислом.
Стосовно Люцифера, усе те прекрасне й шляхетне, що у нього було, повністю стало знеціненим.

andrey s. писав:А про людей,що ми створенні на образ і подобу Божу,,,це так,,100%...
Але так само 100% є факт присутності "зміюки" уже після того як Бог створив людину.
Зміюка не була зміюкою, допоки людина не пристала до її нашіптувань. Саме після вчиненого людиною непослуху Бог прокляв змія. Коли б людина не послухалася, змій й далі б залишався милим звірятком, повзаючи по деревах :)

andrey s. писав:Тобто у Ваших роздумах присутнє розважання "образа і подоби Божої",тобто тільки одна сторона.А к же факт падіння який організував "змій",і тим самим він також "впився" в нашу сутність.Це і є відмінніст від Бога.Бог творець ні добрий,ні злий.Він Бог,творець усього,і "змій" на Нього впливу не має.
Таке розуміння не є церковним. Протистояння добра і зла, а над всим цим бездіяльний Бог, це не християнське вчення.
Стосовно образа й подоби Божої, це є Дух. Життя у Святому Дусі душею і тілом є покликанням людини.

andrey s. писав:А на нас "змій" має вплив????? І в чому сама більша хитрість "змія" після Хріхопадіння????,звичайно в тому щоб переконати що він немає ніякого впливу,тобто його нема.
Хитрість змія насамперед в тому, що він подає отруту в гарній обертці. Він попросту обманець, котрий уміє зіграти на людських відчуттях. Оті відчуття (звірі) якраз те, що людина повинна у собі контролювати.
Востаннє редагувалось 28 квітня 2011, 23:33 користувачем Yur, всього редагувалось 1 раз.
Кажу ж вам, що за кожне слово пусте, яке скажуть люди, дадуть вони відповідь судного дня! (Матвія 12:36)

Аватар користувача
andrey s.
старець
старець
Повідомлень: 2624
З нами з: 13 січня 2011, 19:40
Звідки: м.ІВАНО-ФРАНКІВСЬК
Контактна інформація:

Re: Людина створила образ і подобу Божу

Повідомлення andrey s. » 28 квітня 2011, 23:12

Yur писав: По-перше хотів би зауважити, що лінивство одне з головних гріхів, й тим паче не гоже піддаватися йому у подібного роду розмовах, пам'ятаючи, що за кожне пусте слово доведеться відповідати (Матвія 12:36) :)

Насамперед дякую за щиру турботу за мене.



А що до решти,,,то бажаю Вам знайти чого шукаєте,а головне щоб це не стало тягарем для Вас,час це чудова річ,для того хто не спішить :) ,а на рахунок не Церковного розуміння я спокійний,бо тут є отці які мене поправлять ,і головне я прислухаюсь до них,бо знаю що послужило падінню ангела задовго до створення людини.
Дякую..
Востаннє редагувалось 28 квітня 2011, 23:23 користувачем andrey s., всього редагувалось 3 разів.
З повагою ПРОСТО андрій!!! УГКЦ

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9707
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Людина створила образ і подобу Божу

Повідомлення о.Олег » 28 квітня 2011, 23:18

не робіть такі довгі цитати
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
Yur
старець
старець
Повідомлень: 585
З нами з: 19 квітня 2010, 03:48
Звідки: Chicago Il

Re: Людина створила образ і подобу Божу

Повідомлення Yur » 28 квітня 2011, 23:22

ShMariam писав:
Yur писав:
Злий Іван писав:Може не варто переставляти причини й наслідки місцями?
Що ви в даному випадку маєте на увазі, можете конкретніше?
Те, що в людини є щось від Бога, а не навпаки.
А звідкіля ви берете оте навпаки.

ShMariam писав:(так що це не людяність, принаймні, не те слово)
Саме Людяний і Чоловіколюбець. Такий Якого ми пізнаємо в образі Господа нашого Ісуса Христа.

ShMariam писав:
Yur писав:Іван Дамаскин:
(Глава III Об Ангелах.)
Те же, которые называют Ангелов творцами какой бы то ни было сущности, суть уста отца их — дьявола. Ибо, как твари, Ангелы не суть создатели. .. [7].
http://www.orthlib.ru/John_of_Damascus/vera2_03.html
Ого, як категорично.
Слово Боже і є категоричне, або з Ним, або проти Нього.

ShMariam писав:А що, на Вашу думку, означає бути творцем (конкретно)? Творити з нічого? Творити з чогось? Творити нову істоту?...
Усе вами назване притамане творцю, й усе залежить від можливостей творця.
Учень не більший за вчителя; але, удосконалившись, кожен буде, як учитель його. (Луки 6:40)
Кажу ж вам, що за кожне слово пусте, яке скажуть люди, дадуть вони відповідь судного дня! (Матвія 12:36)

Аватар користувача
Yur
старець
старець
Повідомлень: 585
З нами з: 19 квітня 2010, 03:48
Звідки: Chicago Il

Re: Людина створила образ і подобу Божу

Повідомлення Yur » 28 квітня 2011, 23:26

andrey s. писав:бо знаю що послужило падінню ангела задовго до створення людини.
не моли б детальніше, що саме послужило падінню ангела і як задовго до сотворення людини
Кажу ж вам, що за кожне слово пусте, яке скажуть люди, дадуть вони відповідь судного дня! (Матвія 12:36)

Аватар користувача
andrey s.
старець
старець
Повідомлень: 2624
З нами з: 13 січня 2011, 19:40
Звідки: м.ІВАНО-ФРАНКІВСЬК
Контактна інформація:

Re: Людина створила образ і подобу Божу

Повідомлення andrey s. » 28 квітня 2011, 23:28

Yur писав:
andrey s. писав:бо знаю що послужило падінню ангела задовго до створення людини.
не моли б детальніше, що саме послужило падінню ангела і як задовго до сотворення людини

Гордість,так притаманна людям,і повністю відсутня у Бога
З повагою ПРОСТО андрій!!! УГКЦ

Аватар користувача
Yur
старець
старець
Повідомлень: 585
З нами з: 19 квітня 2010, 03:48
Звідки: Chicago Il

Re: Людина створила образ і подобу Божу

Повідомлення Yur » 28 квітня 2011, 23:42

andrey s. писав:
Yur писав:
andrey s. писав:бо знаю що послужило падінню ангела задовго до створення людини.
не моли б детальніше, що саме послужило падінню ангела і як задовго до сотворення людини

Гордість,так притаманна людям,і повністю відсутня у Бога
Гордість так, а от людяність, про що ви казали раніше viewtopic.php?f=9&t=1126#p33191, ні.
Як і не гоже казати, що Бог творець ні добрий,ні злий

Ну і все-таки, як задовго до сотворення людини відбулося падіння ангелів?
Кажу ж вам, що за кожне слово пусте, яке скажуть люди, дадуть вони відповідь судного дня! (Матвія 12:36)

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4653
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Людина створила образ і подобу Божу

Повідомлення ShMariam » 28 квітня 2011, 23:52

Yur писав:А звідкіля ви берете оте навпаки.

З того, що людина створювалася на образ і подобу Божу, а не Бог - на образ і подобу людини.
Yur писав:Слово Боже і є категоричне, або з Ним, або проти Нього.

Слово Боже і слово І. Дамаскина - то дві великі різниці. І святий він не від того, що все говорив правильно.
Yur писав: Усе вами назване притамане творцю, й усе залежить від можливостей творця.
Учень не більший за вчителя; але, удосконалившись, кожен буде, як учитель його. (Луки 6:40)

Та я тут конкретно про творення людьми/ангелами/тваринами. Поясність на прикладах, а то Вас ніхто не зрозуміє.
Чим конкретно відрізняється творець від істоти, що не здатна творити? А, якщо точніше, що таке творення?
Бо й тварини відтворюють собі подібних.
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Аватар користувача
Yur
старець
старець
Повідомлень: 585
З нами з: 19 квітня 2010, 03:48
Звідки: Chicago Il

Re: Людина створила образ і подобу Божу

Повідомлення Yur » 29 квітня 2011, 00:35

ShMariam писав:
Yur писав:А звідкіля ви берете оте навпаки.
З того, що людина створювалася на образ і подобу Божу, а не Бог - на образ і подобу людини.
Це не піддається сумнівам, мова про те, що людяність у Бога присутня завжди.

ShMariam писав:
Yur писав: Усе вами назване притамане творцю, й усе залежить від можливостей творця.
Учень не більший за вчителя; але, удосконалившись, кожен буде, як учитель його. (Луки 6:40)
Та я тут конкретно про творення людьми/ангелами/тваринами. Поясність на прикладах, а то Вас ніхто не зрозуміє.
Чим конкретно відрізняється творець від істоти, що не здатна творити? А, якщо точніше, що таке творення?
Бо й тварини відтворюють собі подібних.
Тварини не творять собі подібних, вони народжують. Для цього розуму не потрібно. Існування тварин полягає у продовжені роду, змінити щось у цьому світі, як і самих себе, свій побут вони не здатні.
А от творчий потенціал, у вигляді інтелекту й звичайно відповідної тілесної будови, для творення необхідний. Такою і є людина з її тілом і розумом.
Ангели, ще їх називають другими світлами, а першим світлом Є Бог, розумні істоти. До творення вони не надаються, бо безтілесні. Тіло ж (людини), згідно вчення Церкви, є знаряддям душі й саме відсутність отого знаряддя не дозволяє ангелам бути творцями.
Кажу ж вам, що за кожне слово пусте, яке скажуть люди, дадуть вони відповідь судного дня! (Матвія 12:36)

Аватар користувача
andrey s.
старець
старець
Повідомлень: 2624
З нами з: 13 січня 2011, 19:40
Звідки: м.ІВАНО-ФРАНКІВСЬК
Контактна інформація:

Re: Людина створила образ і подобу Божу

Повідомлення andrey s. » 29 квітня 2011, 00:41

Yur писав:
Ну і все-таки, як задовго до сотворення людини відбулося падіння ангелів?

Ви звирнули напевне увагу,що слово "людянність" було в лапках!!!! Я думав що Ви зрозумієте за яку частину люцкого нутра я казав.Якщо не розумієте звідки походять лихі наміри і все таке(буду дома процитую Н.З.,а краще самі пошукайте).Бо краще раз прочитати,чим 100раз почути.
Людина спаскудила себе гріхом,а поняття "Змій" вже було в момент створення Раю.А коли,я дати і часу не знаю.Знаю що Ар.Михаіл надавав по "жопі" люцеферу і його соратникам(ангелам),і Його(Ар.Михаїла) боєвий клич був:"Хто як Бог".Тобто захотіли бути ЯК БОГ.
Нічого Вам не нагадує???
А Бог(Отець) не піддається люцкій класифікації,тобто ні холодний,ні теплий,ні злий,ні добрий(одне поняття не існує без іншого,того це люцке визначення).
Зрозумійте,на мою думку Бог це і є визначення,Воно більше не потребує чогось,бо є ВСІМ(і початком і кінцем).
Тому особисто я рахую марним пояснити Бога,а особливо зробити це в нашому тлінному тілі.Не всі ангели бачили Бога,а людині це взагалі не можливо.
Якщо заслужим на ЛЮБОВ(єталоном якої є Ісус),то побачим те що зволить показати ОТЕЦЬ.
Тому моє тверження не може протиречити вченню Церкви,бо Бог НЕЗБАГНЕННИЙ,і за це хвала ЙОМУ.
А ми люди себе збагнути не можим,то куди нам до Бога.
Ісус є ДОРОГОЮ до БОГА,тобто Він є уособленням ЛЮБОВІ,яку без ДУХА СВЯТОГО також не можливо пізнати,тобто вдосконалюватись в НІЙ.
Якщо хочите мене зрозуміти то треба постаратись,бо маю ваду погано висловлювати думки.
Я це знаю і працюю в цьому напрямку,так що не варта прикладати зусилля вказуванням(турботою) на це.
Дякую.
З повагою ПРОСТО андрій!!! УГКЦ

Аватар користувача
Yur
старець
старець
Повідомлень: 585
З нами з: 19 квітня 2010, 03:48
Звідки: Chicago Il

Re: Людина створила образ і подобу Божу

Повідомлення Yur » 29 квітня 2011, 01:51

andrey s. писав:Ви звирнули напевне увагу,що слово "людянність" було в лапках!!!! Я думав що Ви зрозумієте за яку частину люцкої душі я казав.
Розумію вас, але розділяти людяність на добру і погану, гадаю не годиться. Коли людина сотворена не Божий образ і Його подобу, то у ній повинно бути усе добре, а оте в лапках уже не буде людяним, а буде тим, що сталося внаслідок змієвих нашіптувань.
Тож людяність в лапках, як ознака гріховності й не є притамана ЛЮДИНІ.

andrey s. писав:А Бог(Отець) не піддається люцкій класифікації,тобто ні холодний,ні теплий,ні злий,ні добрий(одне поняття не існує без іншого,того це люцке визначення). Зрозумійте,на мою думку Бог це і є визначення,Воно більше не потребує чогось,бо є ВСІМ(і початком і кінцем).
.. і Любов'ю. Саме з Любови до нас Бог жертвує Сином Своїм Єдинородним, а отже таки добрий.

Стосовно, як задовго до сотворення людини відбулося падіння ангелів. В контексті часу ніяк. Фізичний час з'явився у земному фізичному середовищі.
Події ж духовні слід розглядати, як якісну віддаленість від духовного еталона. Очевидно у Ангелів теж був якийсь трансцедентний час для самоосмислення, але для нас земних/часових вони зформовані. Третина відпала, а решту служать Господу Богу.
Кажу ж вам, що за кожне слово пусте, яке скажуть люди, дадуть вони відповідь судного дня! (Матвія 12:36)

Аватар користувача
andrey s.
старець
старець
Повідомлень: 2624
З нами з: 13 січня 2011, 19:40
Звідки: м.ІВАНО-ФРАНКІВСЬК
Контактна інформація:

Re: Людина створила образ і подобу Божу

Повідомлення andrey s. » 29 квітня 2011, 03:02

Yur писав:
andrey s. писав:Ви звирнули напевне увагу,що слово "людянність" було в лапках!!!! Я думав що Ви зрозумієте за яку частину люцкої душі я казав.
Розумію вас, але розділяти людяність на добру і погану, гадаю не годиться. Коли людина сотворена не Божий образ і Його подобу, то у ній повинно бути усе добре, а оте в лапках уже не буде людяним, а буде тим, що сталося внаслідок змієвих нашіптувань.
Тож людяність в лапках, як ознака гріховності й не є притамана ЛЮДИНІ.

andrey s. писав:А Бог(Отець) не піддається люцкій класифікації,тобто ні холодний,ні теплий,ні злий,ні добрий(одне поняття не існує без іншого,того це люцке визначення). Зрозумійте,на мою думку Бог це і є визначення,Воно більше не потребує чогось,бо є ВСІМ(і початком і кінцем).
.. і Любов'ю. Саме з Любови до нас Бог жертвує Сином Своїм Єдинородним, а отже таки добрий.

Стосовно, як задовго до сотворення людини відбулося падіння ангелів. В контексті часу ніяк. Фізичний час з'явився у земному фізичному середовищі.
Події ж духовні слід розглядати, як якісну віддаленість від духовного еталона. Очевидно у Ангелів теж був якийсь трансцедентний час для самоосмислення, але для нас земних/часових вони зформовані. Третина відпала, а решту служать Господу Богу.

Тепер можна розуміти в яких термінах ми не єдині.
Тобто:
Творець і вчитель це різні речі.(це в визначенні,про Тройцю я не кажу.Це окрема тема)
З Вашої позиції(бачення) людини створенної на "образ і подобу",тоді по моєму ми не люди,тобто ми втратили те про що ми пишем.
Погодьтесь,якби було так в досконалості,то не сталося би гріхопадіння.А це сталося,бо ми не були створенні богами,ми відлічались від мавпочок тільки "вдіхом життя".А чому саме сказано "образ і подоба Божа",це питання не легке,і ваше тверження для мене мало зрозуміле.(що його не робить хибним)
Можливо тут мова про свобідну волю,хто зна.
А якби людям не була притаманна гріховність(те породження лихого люцкого нутра),то який сенс приходу Ісуса,Господа нашого???
Що би Ви не казали,Бог є Бог.І Він не може робити добре чи погано.Він робить те що потрібно,просто робить,творить,тримає в правиці ниті наших життів.
Для словоа "добрий" є антонімом слова "злий".А слово(визначення) "Любов" набагато більше і глибше ніж слово "добрий".Бо в сенсі Ісуса це визначення є синонімом слова "жертва".Тобто можна сказати що Господь себе пожертвував,того Він є Еталон цього визначення "ЛЮБОВ"
Нам людям притаманна і друга природа,та яку прийшов перемогти Ісус,щоб звершити Волю Отця.
Так мало статися,бо ми нікчемні перед Ним.І ми ніколи тут цього не збагнем.Ці спроби плачевно закінчувались для багатьох,так і до Гностиків не далеко.
Про тонкі матерії в сенсі ангелів мені тим паче не дано(тільки не кажіть що Ви Сідінборга начитались).
Знаєте що є беззаперечний факт,істина,те що дає сили в цьому світі.Це то ЩО БОГ НАС ВСІХ ЛЮБИТЬ,І ПОСЛАВ СИНА ЩОБ СТУКАВ В НАШІ НАГЛУХО ЗАБИТІ ДВЕРІ.
Ми Його творіння,і мені цього достатньо....Ми і на це не заслуговуєм,а Він нас любить.Ми Його вороги коли грішим,а Він нас ЛЮБИТЬ.
Хіба це можна збагнути у всій повноті?????
Мені це не дано,пробачте.Люцка мова надто обмеженна для цього,а про свій словниковий запас я взагалі мовчу.
Тому пробачте.
Дякую...
Просто не ясно,читаючи Св.Письмо як можна закрити очі на "люцку природу"??? Це дійсність якій ого-го років,і ми про це би не думали якби були образом Божим(копією),це був би нонсенс. :shock:
Доречі знаю напрями(секти) які "грамотно" це просунули,тобто на основі прагнення людини бути копією Бога.(це Вас не стосується п.Юур,просто згадалось)
Який безглуздий намір,стати богом.
З повагою ПРОСТО андрій!!! УГКЦ

Аватар користувача
viter
Модератор
Модератор
Повідомлень: 858
З нами з: 13 травня 2009, 15:03
Звідки: Івано-Франківськ
Контактна інформація:

Re: Людина створила образ і подобу Божу

Повідомлення viter » 29 квітня 2011, 08:40

Yur писав:людяність у Бога присутня завжди.

Звідки Ви це взяли? Що таке людяність?
Yur писав:До творення вони не надаються, бо безтілесні. Тіло ж (людини), згідно вчення Церкви, є знаряддям душі й саме відсутність отого знаряддя не дозволяє ангелам бути творцями.

Чому для творення потрібно тіло? Як творить безтілесний Бог? Якщо Бог, що є Духом творить, то чому ангели - духи, не можуть творити?
Господи Ісусе Христе Сину Божий, помилуй мене грішного.

Аватар користувача
Злий Іван
старець
старець
Повідомлень: 579
З нами з: 18 лютого 2010, 14:39
Звідки: Львів

Re: Людина створила образ і подобу Божу

Повідомлення Злий Іван » 29 квітня 2011, 09:51

Забембала мене ця дискусія! :evil:
Yur писав:Але ж людскість присутня в одвічному Богові. Бо саме на Божий образ і Його подобу людина сотворена.

І сказав Бог: Створімо людину за образом Нашим, за подобою Нашою (Бут. 1:26)

viter писав:Звідки Ви це взяли? Що таке людяність?


Порився в неосяжних просторах Інтернету (google знає все :D ):

Вікіпедія писав:Гуманíзм — визнання людини найвищою цінністю в світі, повага до гідності та розуму людини; течія в західноєвропейській культурі епохи Відродження, право на щастя в житті, і вільний вияв природних почуттів і здібностей.

Гуманізм це ставлення до людини, пройняте турботою про її благо, повагою до її гідності; людяність.

Гуманістичний світогляд протиставляється світоглядам, для яких людина не стоїть на вершині піраміди цінностей: релігійному, де найголовнішою цінністю проголошується Бог
, класовому, для якого найважливіші інтереси певного класу, імперському, для якого найпершою цінністю є інтереси імперії, тощо.


Повиділяв я, не полінувався, щоб менше нагрішити :twisted:
Звідси я можу наробити висновків, що окремо взяті учасники нашого форуму, приписуючи Богові людяність, забуваючи, що Бог піклується найперше про спасіння людей, для чого й прийняв хресну смерть, пропагують тут гуманістичні ідеї!!!
Називайте речі своїми іменами ̶ люди краще вас розумітимуть.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9707
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Людина створила образ і подобу Божу

Повідомлення о.Олег » 29 квітня 2011, 10:31

Злий Іван писав:...Звідси я можу наробити висновків...

думаю, Ви не в тому напрямку мислите вживане тут "людяність" - тут мислити потрібно в контексті "людської природи" (людяність) і "Божої природи" (Божественність). Відповідно: в Ісусі Христі присутня людяність і Божественність ("Одна Особа дві природи")
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
Злий Іван
старець
старець
Повідомлень: 579
З нами з: 18 лютого 2010, 14:39
Звідки: Львів

Re: Людина створила образ і подобу Божу

Повідомлення Злий Іван » 29 квітня 2011, 10:40

о.Олег писав:
Злий Іван писав:...Звідси я можу наробити висновків...

думаю, Ви не в тому напрямку мислите вживане тут "людяність" - тут мислити потрібно в контексті "людської природи" (людяність) і "Божої природи" (Божественність). Відповідно: в Ісусі Христі присутня людяність і Божественність ("Одна Особа дві природи")
З повагою, о.Олег


Якщо говорити про природу... тут взагалі нема про що говорити!
Ісус Христос 100% Людина і 100% Бог!
Як Ви і зауважили. :Rose:
Називайте речі своїми іменами ̶ люди краще вас розумітимуть.

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9707
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Людина створила образ і подобу Божу

Повідомлення о.Олег » 29 квітня 2011, 11:00

Злий Іван писав:...Якщо говорити про природу... тут взагалі нема про що говорити!...

:D
о - а говорити Вам з паном Юрієм ще на цю тему і говорити (маю шестилітній досвід :) ). А от чи Ви один раз в цій розмові скажете "Забембала мене ця дискусія!" - це ще то питання :D Правда - може статись, що це треба буде припинити, якщо побачу, що повторюється шлях Форуму Майдану (якщо хочете - дам посилання, от лише там томи і томи писань на цю тему)
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
Злий Іван
старець
старець
Повідомлень: 579
З нами з: 18 лютого 2010, 14:39
Звідки: Львів

Re: Людина створила образ і подобу Божу

Повідомлення Злий Іван » 29 квітня 2011, 11:08

Терпіння Вам. :Rose:
І нам. O:-)
Називайте речі своїми іменами ̶ люди краще вас розумітимуть.

Аватар користувача
Yur
старець
старець
Повідомлень: 585
З нами з: 19 квітня 2010, 03:48
Звідки: Chicago Il

Re: Людина створила образ і подобу Божу

Повідомлення Yur » 29 квітня 2011, 15:46

andrey s. писав:Творець і вчитель це різні речі.(це в визначенні,про Тройцю я не кажу.Це окрема тема)
З Вашої позиції(бачення) людини створенної на "образ і подобу",тоді по моєму ми не люди,тобто ми втратили те про що ми пишем
Внаслідок переступу людина втратила Божу подобу (духовну), образ Божий в людині збережений 705 http://catechismus.org.ua/index.php?opt ... &Itemid=38
Образ земної людини хоч і затьмарений, але змінюється в Дусі Святому, уПОДОБляючись Йому.
Ми ж відкритим обличчям, як у дзеркало, дивимося всі на славу Господню, і зміняємося в той же образ від слави на славу, як від Духа Господнього. (2-е Кор.3:18)

andrey s. писав:Погодьтесь,якби було так в досконалості,то не сталося би гріхопадіння.А це сталося,бо ми не були створенні богами,ми відлічались від мавпочок тільки "вдіхом життя".А чому саме сказано "образ і подоба Божа",це питання не легке,і ваше тверження для мене мало зрозуміле.(що його не робить хибним)
Церква учить:
302 Сотворення має свої властивості й досконалість, але воно не вийшло з рук Творця завершеним. Воно створене «у дорозі» до остаточної досконалості, яку він ще має осягнути і до якої Бог його призначив http://catechismus.org.ua/index.php?opt ... &Itemid=38
Себто, Богом визначені межі самореалізації людини. Людина ж, переступила Богом дозволену межу й взяла собі за основу зовнішнє (від Бога) світосприйняття.

andrey s. писав:Що би Ви не казали,Бог є Бог.І Він не може робити добре чи погано.Він робить те що потрібно,просто робить,творить,тримає в правиці ниті наших життів.
Для нас, що стали "недобрими" й саме поняття добре стало викривленим. Бог усе робить добре. Можемо вважати це за аксіому, зрештою це наша віра.

andrey s. писав: "Любов" набагато більше і глибше ніж слово "добрий".Бо в сенсі Ісуса це визначення є синонімом слова "жертва".Тобто можна сказати що Господь себе пожертвував,того Він є Еталон цього визначення "ЛЮБОВ"
Що є ЛЮБОВ каже Апостол у 1-е Кор. 13:1-8, вона насамперед, як ви й підмітили, жертовна.

andrey s. писав:Нам людям притаманна і друга природа,та яку прийшов перемогти Ісус,щоб звершити Волю Отця.
Так мало статися,бо ми нікчемні перед Ним.І ми ніколи тут цього не збагнем.Ці спроби плачевно закінчувались для багатьох,так і до Гностиків не далеко.
Ніщо нЕбоже не притамане людині, ну чого б воно мало мати місце у ній. Воля ж отця у Його Слові:
Але з дерева знання добра й зла не їж від нього (Бут. 2:17)
А те, що нашого ради спасіння жертвує Своїм Божим Словом, бо Благий і Чоловіколюбець.

andrey s. писав:Просто не ясно,читаючи Св.Письмо як можна закрити очі на "люцку природу"??? Це дійсність якій ого-го років,і ми про це би не думали якби були образом Божим(копією),це був би нонсенс.
Людська природа -- в образі Божому і подобі Його, а оце, що сталося за роки, з роками й минеться.

andrey s. писав:п.Юур,просто згадалось)
Який безглуздий намір,стати богом.
460.. «Син Божий став людиною, щоб ми стали Богом» (Св. Атанасій, Про втілення Бога-Слова, 54, 3.).. http://catechismus.org.ua/index.php?opt ... &Itemid=38
Звичайно, кожен може побачити своє у цій фразі, викреслити для себе свої межі, і це його право.
Востаннє редагувалось 29 квітня 2011, 16:55 користувачем Yur, всього редагувалось 1 раз.
Кажу ж вам, що за кожне слово пусте, яке скажуть люди, дадуть вони відповідь судного дня! (Матвія 12:36)

Аватар користувача
Yur
старець
старець
Повідомлень: 585
З нами з: 19 квітня 2010, 03:48
Звідки: Chicago Il

Re: Людина створила образ і подобу Божу

Повідомлення Yur » 29 квітня 2011, 16:12

viter писав:
Yur писав:людяність у Бога присутня завжди.
Що таке людяність?
Божествене волевиявлення.

viter писав:
Yur писав:До творення вони не надаються, бо безтілесні. Тіло ж (людини), згідно вчення Церкви, є знаряддям душі й саме відсутність отого знаряддя не дозволяє ангелам бути творцями.
Чому для творення потрібно тіло?
Одним інтелектом не натвориш, потрібне знаряддя, що і є людське тіло.

viter писав:Як творить безтілесний Бог? Якщо Бог, що є Духом творить, то чому ангели - духи, не можуть творити?
Уже було сказано, ангели безтілесні істоти. Боже Тіло в Особі Сина, Ким сталося усе.
Кажу ж вам, що за кожне слово пусте, яке скажуть люди, дадуть вони відповідь судного дня! (Матвія 12:36)

Аватар користувача
Yur
старець
старець
Повідомлень: 585
З нами з: 19 квітня 2010, 03:48
Звідки: Chicago Il

Re: Людина створила образ і подобу Божу

Повідомлення Yur » 29 квітня 2011, 23:30

Злий Іван писав:Якщо говорити про природу... тут взагалі нема про що говорити!
Слова узяті з праці Н.В.Лоського з цього приводу:
"Если Бог - природа, то все остальное - не природа; если же то, что не Бог, является природой, то Бог не природа, и даже Он не есть, если другие существа суть"[32].
http://azbyka.ru/tserkov/duhovnaya_zhiz ... -all.shtml
Кажу ж вам, що за кожне слово пусте, яке скажуть люди, дадуть вони відповідь судного дня! (Матвія 12:36)

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9707
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Людина створила образ і подобу Божу

Повідомлення о.Олег » 30 квітня 2011, 07:48

Yur писав:
Злий Іван писав:Якщо говорити про природу... тут взагалі нема про що говорити!
Слова узяті з праці Н.В.Лоського з цього приводу:
"Если Бог - природа, то все остальное - не природа; если же то, что не Бог, является природой, то Бог не природа, и даже Он не есть, если другие существа суть"[32].
http://azbyka.ru/tserkov/duhovnaya_zhiz ... -all.shtml

е... браття: в Лоський ...гм... по-своєму розглядав основні терміни Догматики (в т.ч. - поняття "природа" Φΰσις) і цитування цього протиставлення без розуміння того, що він пише про віддаль між тим, як ми розуміємо той самий термін (природа) в контексті розмови про людину і тим, як ми розуміємо той самий термін (природа) в контексті розмови про Бога, може привести до нерозуміння, наприклад, Халкідонського (основа богословського розуміння Боголюдини Ісуса Христа) Догмату:
Отже, слідуючи святим Отцям, всі ми вчимо одноголосно: Господь наш Ісус Христос є один і той Самий Син, один і той же досконалий за Божеством і досконалий у людськості, істинний Бог і справжня Людина, один і той же, що складається з словесної (розумної) душі і тіла, єдиносущий Отцю за Божеством і той же єдиносущий нам по людству, подібний нам в усьому, крім гріха; народжений від Отця перед віками за Божеством, але Він же народжений в останні дні заради нас і нашого спасіння від Марії Діви і Богородиці по людству; один і той же Христос, Син, Господь, Єдинородний, у двох природах незмішаний, незмінний, нероздільний, нерозлучний; відмінність Його природ ніколи не зникає від їх з'єднання, але властивості кожної з двох природ з'єднуються в одній особі і одній іпостасі так, що не розтинаються і не поділяються на дві особи, але Він один і той Самий Син Єдинородний, Бог, Слово, Господь, Ісус Христос; такий само, як говорили спочатку про Нього пророки і як Він Сам Ісус Христос навчив нас, і як передав нам Символ Отців.

Свідомо Ви вводите путанину термінів, чи просто не розумієте, що робите - прошу не бавитися словами, пане Юрію. Попередження
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).

Аватар користувача
viter
Модератор
Модератор
Повідомлень: 858
З нами з: 13 травня 2009, 15:03
Звідки: Івано-Франківськ
Контактна інформація:

Re: Людина створила образ і подобу Божу

Повідомлення viter » 30 квітня 2011, 09:39

Пан Yur явно тягне на учителя Церкви. :D
Господи Ісусе Христе Сину Божий, помилуй мене грішного.

Аватар користувача
Yur
старець
старець
Повідомлень: 585
З нами з: 19 квітня 2010, 03:48
Звідки: Chicago Il

Re: Людина створила образ і подобу Божу

Повідомлення Yur » 30 квітня 2011, 15:23

о.Олег писав:
Yur писав:"Если Бог - природа, то все остальное - не природа; если же то, что не Бог, является природой, то Бог не природа, и даже Он не есть, если другие существа суть"[32].
http://azbyka.ru/tserkov/duhovnaya_zhiz ... -all.shtml
е... браття: в Лоський ...гм... по-своєму розглядав основні терміни Догматики (в т.ч. - поняття "природа" Φΰσις) і цитування цього протиставлення без розуміння того, що він пише про віддаль між тим, як ми розуміємо той самий термін (природа) в контексті розмови про людину і тим, як ми розуміємо той самий термін (природа) в контексті розмови про Бога, може привести до нерозуміння, наприклад, Халкідонського (основа богословського розуміння Боголюдини Ісуса Христа) Догмату:
Не знаходжу жодної крамоли у цитуванні В. Н. Лоського, цитата в жодному випадку не суперечить рішенням Халкидонського собору. Природа й не природа, як сотворене й не сотворене, що і є два.

p.s. не потрібно боятися незрозумілого, коли по ходу виникають запитання, запитуйте
Кажу ж вам, що за кожне слово пусте, яке скажуть люди, дадуть вони відповідь судного дня! (Матвія 12:36)

Аватар користувача
ShMariam
Модератор
Модератор
Повідомлень: 4653
З нами з: 06 грудня 2008, 14:08
Звідки: Львів

Re: Людина створила образ і подобу Божу

Повідомлення ShMariam » 30 квітня 2011, 22:27

andrey s. писав:Що би Ви не казали,Бог є Бог.І Він не може робити добре чи погано.Він робить те що потрібно,просто робить,творить,тримає в правиці ниті наших життів.
Для словоа "добрий" є антонімом слова "злий".А слово(визначення) "Любов" набагато більше і глибше ніж слово "добрий".Бо в сенсі Ісуса це визначення є синонімом слова "жертва".Тобто можна сказати що Господь себе пожертвував,того Він є Еталон цього визначення "ЛЮБОВ"

Спробуйте задати в електронній Біблії ( http://bibliya.isgreat.org/index.php ) запит "добрий", "добре", "злий", "зло" і т. д.
Кілька цитат:
І до ангела Церкви в Лаодікеї напиши: Ось що говорить Амінь, свідок вірний і правдивий, початок створіння Божого. Знаю твої діла, що ні зимний ти, ні гарячий. Якби ти зимний був або гарячий. Тому, що літеплий ти, але ні гарячий, ні зимний, то вивергну тебе з уст моїх
Одкровення Івана Богослова, 3, 14 - 15

Спробуйте й подивіться, який добрий Господь Блаженний, хто до нього прибігає.
Псалом 34 (33), 9

Добрий Господь і справедливий, Бог наш - співчутливий.
Псалом 116 (115), 5

Бо добрий Господь, повіки його милість і по всі роди його вірність.
Псалом 100 (99), 5

І побачив Бог усе, що створив: і воно було дуже добре.
Буття, 1, 31
Хотіла вибрати найбільш влучні, але терпіння не вистачило те все перечитувати %)
Важливо!Може врятувати життя: http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=3&t=97&p=56358#p56281

Аватар користувача
о.Олег
Адміністратор
Адміністратор
Повідомлень: 9707
З нами з: 29 вересня 2009, 12:53
Звідки: м.Львів

Re: Людина створила образ і подобу Божу

Повідомлення о.Олег » 01 травня 2011, 06:22

Yur писав:... не потрібно боятися незрозумілого, коли по ходу виникають запитання, запитуйте...

як Лоський розуміє поняття "сущность" (узія) і чи бачите різницю з, наприклад, Максимом Ісповідником (вкажіть на різницю систем, якщо можна)
З повагою, о.Олег
"Ніхто не може любити більше, ніж тоді, коли він за своїх друзів своє життя віддає" (Йо. 15, 13).


Повернутись до “Богослов'я”

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 1 гість